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    （林志宏）
    
    （林志宏）
    在很多人的既定印象里，“中研院”的人，似乎都是穿长衫的，就像胡适那样。然而，林志宏却是一个异数。
    目前身为台湾“中央研究院”近代史研究所助研究员的林志宏，在“中研院”官网上的照片里，留着寸头，背着双肩背包，穿的是印有英国重金属乐队“齐柏林飞艇”LOGO的T恤衫。这张照片，也是我们在互联网上找到的唯一一张林志宏的照片。
    林志宏很喜欢胡适讲过的一句话，历史对他而言，是“不感兴趣的兴趣”（Disinterested-Interest），因为在现实生活中，摇滚乐和电影也都是他所热爱的兴趣，“这些兴趣会让我觉得自己比较有‘人性’一些。”林志宏说。
    日前，林志宏的代表作《民国乃敌国也：政治文化转型下的清遗民》由中华书局出版（此书的台湾版已于2009年由联经出版），这也是这位台湾近代史研究的佼佼者第一次于大陆出版自己的著作。
    在这本书中，林志宏直面20世纪中国最重要的转型——帝制结束后的一群人物——清遗民，其政治认同和态度格外值得关注，这些人是选择旧体制、抗拒新时代新思潮的代表，包括有晚清变法派的康有为、发动复辟事件的张勋、以行事“怪异”而闻名的辜鸿铭、翻译西洋文学的林纾、影响现代中国史学的罗振玉和王国维、词学家朱祖谋和郑文焯，以及成为“满洲国”总理的郑孝胥。
    《民国乃敌国也》透过清遗民在民国后的活动和仪式、个人/集体的著作书写、政治主张和思想，还有舆论角度下检视的形象及其变化，探讨他们的行为与动机。林志宏希望理解近代中国自传统迈入现代后，如何从王朝专制迈向民族国家的历程，还有内在变化的动力。
    近年来，研究晚清民国历史的学者如过江之鲫，所出版的书目也是林林总总，洋洋大观。林志宏的《民国乃敌国也》以全新的视角切入这段历史，不能不说是其中令人瞩目和激赏的一本。
    林志宏
    台湾大学历史学研究所博士（2005），现为台湾“中央研究院”近代史研究所助研究员。曾在台湾“中央研究院”近代史研究所做博士后研究，曾任辅仁大学全人教育通识中心兼任助理教授、台湾大学历史系兼任讲师、东吴大学通识中心兼任讲师等。专长领域为近代中国思想文化史、学术史。
    专著有《民国乃敌国也：政治文化转型下的清遗民》（台北：联经出版文化事业公司，2009年3月版；北京：中华书局，2013年6月版）。主要论文有《旧文物，新认同——<四库全书>与民国时期的文化政治》、《北伐期间地方社会的革命政治化》、《我的朋友“胡适之”——1920年代的胡适与清遗民》、《世变下的士变：科举废除和知识阶层的定位（1900s-1930s）》、《从南社到新南社：柳亚子的民族和社会革命（1909-1929）》、《死了王国维之后：民初“道德政治化”及其叙事》等。
    
周言
    《知识人》丛书主编，著有《王国维与民国政治》、《革命时代的知识人》、《余英时传》（待出版）等书，编有《不确定的遗产：哈佛辛亥百年论坛演讲录》、《辛亥百年：回顾与反思》（列入博源文库丛书）等书，译有裴宜理《挑战天命：中国的社会抗争与国家权力》等，研究方向主要为中国近现代史和中国近代思想史。
    历史上许多课题，都蒙上了“有色眼镜”
    周言：林先生您好，首先恭喜大著《民国乃敌国也》大陆版最近由中华书局出版，台湾联经版已经出版四年，两岸三地的反响都不错，我写《王国维与民国政治》的时候，您这本书是我最重要的参考书，当时看的还是您送给王国维先生曾孙王亮先生的签赠本，您能不能谈一谈写作此书的过程？
    林志宏：周先生好，非常感谢您特别安排了这次的专访，让我重新有机会反思《民国乃敌国也》一书相关问题，还有向读者分享本书写作的历程。这本书原是由我的博士论文改写而成，有关最初撰写动机的来龙去脉，曾在繁体版《后记》中提过，这里便不再重复。我倒是愿意在此简单陈述一下这本书是如何进行写作的。记得当初与指导教授王汎森老师谈过之后，我便努力地思考该如何铺陈该项论题。因为我知道：“遗民”出处在中国历史上来说，并非新鲜的题目；不过，以“民主共和”时代来临而言，政治性的遗民心态理当有所终结，而身为最后王朝的满清遗民，其实应该别具意义。然而，为了厘清“清遗民”的定位，还有避免像研究其它朝代遗民的做法一样，无法凸显特色，我采取的方式比较迂回。配合那时就读学校系所对于学科考的要求，为此还阅读了不少有关法国革命与启蒙运动发展，乃至日本明治维新时期的历史研究著作。直到现在，已很难评估这些域外历史经验究竟带给我多少启发，但日后投射到撰写《民国乃敌国也》时，应该有所影响。另外，我自己也很不满意长期以来国民革命史观与唯物阶级史观的诠释，总觉得近代史上的许多课题，好像都蒙上“有色的眼镜”般，明明材料那么丰富，却只能补充、填空对既有史实的架构与理解。这样势必无法满足读者对历史的定位和想象，因此我才希望探究清遗民的历程，有助于重新认识中国近代史。
    周言：我注意到您此书的第一章以“异乡偏聚故人多”为题，探讨清遗民的分布，王国维的《疆村校词图序》一文中也讨论过此类问题，您是不是在这一点上受到王国维此文的影响？当时为什么会想到考察清遗民的分布？
    林志宏：之所以会留意、利用到地理分布来考察清遗民的活动，大概有几重因缘。首先当然是来自材料的暗示，包括不少笔记、日记、报刊等，还有您提到王国维的那篇文字；我在阅读、抄录清室遗民史料时，陆续发现隐约讲到他们的活动范围，引发了好奇。其次，除了任何只字词组提及外，也得力于1924年梁启超发表的《近代学风之地理的分布》一文，觉得可以从这样角度来思考。再者，2004年期间，我曾有机会到香港进行现地观察，经由朋友的引介，带来许多思维上的刺激。那时我深觉：香港的忠清遗民比较着重在文化活动上，除了来自地域的影响外，人际网络也不容忽视。包括港澳的遗民之间竞相编纂乡里文献、办理教育文化事业，至于流寓在上海的遗民则是每每有诗社、文社等聚会，这些因素都不是偶然的，端看地理与人文环境塑造出来的特色。当初本书即将出版之际，我仍思考要是能够运用“中研院”的GIS系统，说不定能有具体甚至更有趣的发现，很可惜自己对人文地理的了解有限，实在无法深入。
    周言：在《民国乃敌国也》中，您谈到当时遗老如何谋生，同时涉及到遗民在衣着、辫发等方面的认同问题，这在清代遗民中似乎相当普遍，我看过一个材料，义和团运动中随慈禧逃难的军机处章京鲍心增于辛亥革命之后回到故乡镇江，一直以遗老自居，不论天气晴雨，出门必然打伞以示与民国不共戴天，您如何看待此类略显“迂腐”的行为？
    林志宏：了解每位历史行动者的举止行为，我个人比较偏爱以“同情的理解”来看待，而且认为这也是人文学科强调“诠释”的真正意涵所在。对今日的我们来说，鲍心增作法或许显得相当“迂腐”，甚至“愚不可及”，但这毋宁也展现他对身处时代潮流里的一种“对话”，不是吗？有时候，我们看待历史乃至人的问题，会强加附上自我的想法，不经意陷入既有的窠臼，结果不太愿意倾听跟自己认知相异的内容，于是乎偏见便由此产生。其实有些遗民也从“造反”角度来认识为民国效劳的前清官僚。像1926年3月《时报》上有条记载，说遗老遗少们打算拟刊一小册子，名为《叛齿录》，其中徐谦名列一甲“大魁”，因为他“不仅叛君，且更叛孔，可谓双料造反”。我曾在书中最后一章写到“人类危机及灾难的发生，往往不见得是为了生存而引来仇恨，有时关键反而在彼此相互的不了解”，也是有感而发的。对待清遗民的研究课题，我们总以现代性和民族国家的方式进行思考，缺乏对原来帝制时期的视角和理解。这很可能使我们想要认识“转型时代”的群体，不免造成失焦。
    要以宽容的心态对待历史人物
    周言：我注意到王国维在辛亥革命之后，诗词创作中曾经对于袁世凯大加抨击，同时也对端方等晚清重臣加以哀悼，我在您的书里也看到类似的记载，但是您也指出，人事关系和政治认同不能划等号，同时举出多个例子，表示清遗民和民国人物多有交集，甚至有人被怀疑“潜通革党”，您怎么看此类“看似矛盾”的议题？
    林志宏：这与您上述讲到谋生的问题也许可稍作连结。政治认同也好，或者其它形形色色的认同也罢，不妨视为呈现出复数、交叉的关系。特别关于人事上之运作，我们很难找到一定的通则来解释所有现象。政治认同可以在公、私领域的表现中各有差距，端看个人自己的抉择；至于王国维的例证，算是比较特殊，不过有更多的遗民碰触到“谋生”等经济问题时，政治上认同只能发挥某一层面的力量而已。记得曾有学者问及：后来那些决定参加“满洲国”的清遗民，经济条件会不会也成为他们考虑的因素之一？有关这点我并不否认，确实在零星的史料中亦能得到如此推断。可是，纯粹只有谋生理由，似乎又过度简化了他们的出处。我始终觉得用“人性”的方式理解任何争议性事情，才能够避免偏执，让大家具有较为宽容的心态来对待；不只是清遗民，相信其它时空的历史人物也应是如此。
    周言：我看到您也讨论了袁世凯借助《清史稿》的修订笼络清遗民，比如缪荃孙曾经参与其中，当时王国维与罗振玉的通信中对此大加抨击，以至于缪荃孙和梁鼎芬在差不多同时去世，但是身后追悼的规格完全不同，这是否可以看做清遗民对于气节的看重？
    林志宏：我想关于“气节”，和您刚才提到清遗民的“迂腐”行为，有时只是见仁见智而已。往往历经时空转换下，可能因为立场各异，所形成的解释也就不同。认同民国的人和忠于清室的遗民，彼此对气节便全然有不一样的看法，但遗民们用此来相互砥砺，并作为人格的高下判准，应该大致无误。有趣的是，臧否同道中人往往不见得能在公领域的文字上得悉，通常是私底下谈话场合，或者书信之中可见，而诗词唱和也是一种管道。记得陈宝琛有首《六月初一漱芳斋听戏》，内对徐世昌在民国的活动有所描述，而且还褒贬兼具。例如诗中提到“跳灵官”，本为清宫内演戏常例，逊国后则废止（见刘禺生《世载堂杂忆》）；1915年徐氏寿辰之际，北京梨园名伶即以祝寿来重现此制，令陈宝琛唤起对前朝的记忆，因此特别觉得伤感。但整首诗如果细看，又是借故托讽徐世昌，溢于言表；所以李渔叔《鱼千里斋随笔》中谓两人“同为清室旧臣，于其相袁，意尤恶之”，讲的即指气节而言。
    周言：您在书中第五章《 “国故”和“遗老”：学术的挑战及去神圣化》中讨论了清遗民的政治和文化的议论，但是我看您所举的例子大多聚焦于国内，我读王国维的书信看到他和罗振玉之间经常在谈论国内政局的同时，也在谈论当时国际政局，想请教您这样的讨论有何意义？
    林志宏：您点出了清遗民所具备的重要特征之一。《罗振玉王国维往来书信》无疑累积大量丰富的讯息，对于了解两人乃至其它遗民动态上，有相当的帮助，亦足可洞悉他们的心境。我认为罗、王的思考是把国内、国际事务一齐来看。以清季民初“转型时代”而言，不仅仅中国自身发生剧烈变化，就连国际局势也都出现了改变人类的重大事件，诸如帝制国家陆续被革命风潮所推倒、第一次世界大战带来海权殖民国家势力重新洗牌等等。这些既是受到新思潮所激发，也进而造成崭新局面的开展；20世纪初的中国已不再是“天下”了，它是世界列国之一，自然不可能不受到冲击。清遗民处此剧变之下，必须找到一条调适的道路，虽然他们坚守传统帝制的政治信仰，可是这样“反动”举止，却也代表一种抗拒潮流的声音，无论理性与否。
    王国维是思索中国近代思想发展的切入点
    周言：我看您在第五章还讨论了遗老的“去神圣化”，尤其举出了胡适对于王国维的复杂感情，一方面希望王国维为其“整理国故”背书，一方面又在学术研究中对王国维“客观化”，恰好前两年《王国维未刊来往书信》出版，里面收录了胡适写给王国维的一封信，信件的大致内容是孙中山的秘书杨杏佛请胡适代为打听小朝廷几位官员的字号，当时胡适已经见过（经由庄士敦）溥仪，但是还是写信希望王国维代劳，您怎么看待胡适和王国维之间这种微妙的关系？
    林志宏：1920年代的胡适日记里，经常出现对当世学者的评论，而且几乎不免有所论断，独于王国维则衷心佩服。他写信给王氏劝入清华国学院时，谓“先生宜为学术计，不宜拘泥小节，甚盼先生早日决定，以慰一班学子的期望”，确为肺腑之言。实际上，具有新学背景的知识分子，又如何来承接古典学术遗产呢？这是我在思索中国近代思想发展时，脑中一直盘旋的问题，而王国维刚好就是一处切入点。与此同时，因为政治选择之分歧，使得新派学者以回避的方式应对学术思想与政治见解间的微妙关系。不独胡适如此，年轻一辈的青年学者莫不若是。譬如姚名达也有类似语气。他在王国维死后，盛赞其得力于史料蓬勃出现的风气，认为王氏著作“皆有发明，考证至此，极矣”；但接着即说：“然对于新出史料，或昧其出土确地”，并总结说“读先生文者，幸留意焉”（《友座私语之二》，《国学月报》第八.九.十号合刊）。我觉得这方面心态材料如果可以找到很多，应该值得深究。
    周言：当然第六章《身体终结与记忆的开始：以王国维之死为例》最让我感兴趣，就是围绕王国维之死这个话题，这个话题后世争论很多，新近大陆出版的《王国维家事》中王国维之女王东明希望平息后世的种种猜测，认为王氏之死是“综合原因”，您在这一章也讨论过相关的各种舆论，我想请问王国维自己所撰写的遗书为何没有提到小朝廷，是否因为他在“北京政变”之后已经决意要和小朝廷疏远，但是这又无法解释他后来去参加溥仪的祝寿庆典。其二就是罗振玉为其代拟的遗折，乃至《王忠悫公遗书序》，里面对于王国维充满了“政治化”的描述，您怎么看罗振玉在王国维死后对于王国维的这种“书写”？
    林志宏：王氏遗嘱甚短，寥寥仅百余字，的确耐人寻味。我完全同意王东明女士的看法，没有必要认为哪一项才是王氏之死真正关键的原因。而且，当一个人动了自杀的念头，自然不会是理性的，遗嘱更不可能写得面面俱到，遑论提及清室？倒是罗振玉日后“政治化”的举措，我们也不能视为无的放矢。后来1938年罗氏有《梦中作》一诗，说“谁草兴元哀痛诏，墓门宿草惜贞臣”，相信书写有关两人对清室忠诚，已在晚年罗振玉内心形成重要的意义。这也证实金毓黻日记里有“近闻贞松先生于余有微辞，某公亦谓所刻《丛书》中遇恭避字皆不缺笔，谓为不敬”，无须感到意外。
    伪“满洲国”建立存在各种诱因
    周言：全书的最后一章《王道乐土：情感的抵制和参与“满洲国”》，相信是大家最感兴趣的，这也是我反复阅读的一章。我认为其中挑明了一个非常重要的话题，那就是伪满洲国的建立有着“抵御赤化”的考虑，而且这一结论的提出暗含了对于当时国际政局的考察。我在看王国维的材料时一直有疑惑，他从十月革命之后一直不间断地批判苏维埃俄国，巴黎和会时甚至写信给陆宗舆，希望陆宗舆在和会上提出议案，要集合全世界各国之力剿灭“过激党”，同时他对于苏联上世纪二十年代的大饥荒都有着具体的分析，“北京政变”时也认为冯玉祥逼宫是“赤化之祸”，您如何看待清代遗民与共产主义之间复杂的关系？另外，我注意到溥仪的回忆录里面经常会提到白俄首领谢米诺夫，当时伪满洲国的建立除了日本的力量而外，类似谢米诺夫这样的“小势力”是否也是伪满洲国得以建立的重要成因？
    林志宏：“共产过激”的现象，特别在北伐时期造成很大的社会骚动，也促使新的政治口号成为一股风气。对清遗民来说，其冲击甚至要比政权转换之际来得更加剧烈，因为那已是社会体制与性质形成幡然改变。此外，这种影响的力度非常强，还波及到一般日常百姓，都有类似的声音，后来我曾在一篇《北伐期间地方社会的革命政治化》短文，试图探索这个课题。至于对东三省成立“满洲国”而言，各种可能性都有，无论苏俄、日本都是在东北拥有最大势力的外来者。谢米诺夫因为是白俄流亡的军事将领，支持沙皇恢复旧政权，因此积极想要建立合作关系，在《郑孝胥日记》中屡可见到；结果一方面日本军国主义扩张、长期准备的关系，另一方面则刚好占尽天时地利的机会，于是造就关东军的出面扶植组织伪政权。
    周言：最后一个问题想问您关于清遗民的研究还有哪些亟待探索，或者可否请您谈谈此书出版之后您觉得还有什么不足之处？似乎现在很多遗民的材料都星散各地，前段时间我看到了一些东方文化学会编印的丛书，这是当时罗振玉大力推动的，学界似乎讨论不多，您认为类似这样的学术空白还有多少？
    林志宏：研究清遗民的课题，随着材料日新月异，尚待检证之处甚多。我自己看的史料很有限，思考未必周延，只是把它们化为议题进行分析而已。这几年来，陆续有新的研究与讨论发展，尤其是文学史、艺术史领域居多，我将自己所见到的重要著作（不包括论文出版）都略列在《简体版后记》中，各位不妨自行参看。最后，我还希望强调一点：分析清遗民的最终目标，应该是厘清近代中国的各种变迁，而非止于遗民群体本身。理解他们的心态，就如同理解任何一位同时期的人物一样；重新认识清遗民，毋宁也是重新认识中国近代史。