《解放周末》：从“心得”到“感悟”，于丹的心路
2008-03-28 17版：解放周末·特别报道
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对于《论语》，于丹教授在《百家讲坛》先后捧出了“心得”和“感悟”。从“心得”到“感悟”，在这一年多的时间里，她究竟走出了一段怎样的心路历程？
前不久，她在接受央视主持人张越的专访时，袒露了心迹。征得于丹教授的同意，《解放周末》摘登若干内容，以飨读者。
由“惧”而到“成”，这个“惧”才有价值
张越：2006年10月，你在《百家讲坛》开讲《〈论语〉心得》，引起轰动。前不久再讲《〈论语〉感悟》，从“心得”到“感悟”，你在心情上有什么变化吗？
于丹：变化太大了。
张越：是不是这次再讲《论语》比上次的压力大得多了？
于丹：这一次，用《论语》里的一句话说，叫“临事而惧”。
张越：害怕了。
于丹：真是懂得害怕了。因为第一次讲《论语》的时候，没想过要讲第二次，我就随手把好讲的内容差不多都讲完了，这一回再来7讲，发现剩下的都不大好讲，压力很大。应该说，这一次我准备得比第一次更认真，更细致，内在的逻辑性更强，材料更丰富。
张越：你说“临事而惧”，惧什么啊？
于丹：这种“惧”，我觉得有很多方面。第一个方面，再讲《论语》是一种责任。第二个方面，这次开讲对自己是一个巨大的挑战。第三个方面，就是我也惧怕现在的这种生活状态。在讲《〈论语〉心得》之前，我就是大学里一个很普通的老师。张越你认识我的时候，我都是在中央电视台讲电视传媒。
张越：对，在开策划会的时候。
于丹：我已经讲了十多年的电视传媒，这是我的专业。但是，现在各个地方请我的人都是让我去讲国学，讲《论语》，讲《庄子》。这些内容都是我喜欢的，但是如果让我不停地讲这个，我内心也有惧怕，因为人的时间、精力就是那么多，我一直讲这些，那我的专业又该怎么办呢？毕竟我还要给学生上课，我自己还要再进修，那么时间上就会越来越冲突。在我内心，所有这些都是“惧”的理由。
张越：听到你“惧”，我倒挺安慰的。我做电视做了十多年，每次录节目之前都特别害怕，我以为别人都不害怕。我终于发现，大家都以为于丹不害怕，其实她也害怕，我算踏实了。
于丹：孔子说到“临事而惧”这四个字的时候，后面还有四个字，叫做“好谋而成”。也就是说，你遇到一件事，有点害怕，说明你心里在乎，你认真对待了，但不能怕得连这事都不做了。你要好好用你的智慧全心投入，认真谋划，最后把它做成。由“惧”而到“成”，这个“惧”才有价值。如果由“惧”到放弃，它就没有任何意义了。
没有问号，经典那个沉甸甸的封面是翻不开的
张越：《论语》距今已经两千多年了，为什么忽然之间在今天你会引发这么一场热潮？
于丹：这件事情不是我引发的，而是大家心里积蓄的东西太多了。现在人们心里有着很多很多的困惑，一直都在寻找答案。不能说《论语》给出了一个答案，但是它给我们的寻找提供了一个坐标。
现在国力强盛，物质生活丰富，科技发明很多，那么，这么多的进步，是不是就能让我们内心的幸福感得到提升？有时候，人们会由于选择过多而迷惑。我觉得，今天面对文化建设的呼唤和选择标准的迷惑，一定要有文化的回归。关于这种回归，并不是说儒家文化或者说整个中国文化变为唯一的精神救赎，而是说在这种回归的历程中，我们更多地发现内心的愿望，找到参照的坐标系。当每一个人都进入内心的审视和对中国文化有所领悟的时候，我觉得文化建设的时代才真正来临了。
张越：就我们中国的现实来说，是价值多元化，同时又伴着价值虚空。
于丹：对。
张越：你觉得你现在讲《论语》，讲《庄子》，说话方式跟你以往讲课时说话的方式一样吗？
于丹：基本上是一样的。我在大学里面讲课，其实也老讲故事。我是念传媒专业出身的，有一个根深蒂固的印象，就是当你传递无效信息，用语流去袭击受众的时候，你是不负责任的。我们传播信息，不在于你传递的信息有多少，而在于里面有效信息有多少，就是人们要能记住你的东西。
怎么记住？人们一般容易记住有情节的、感同身受的东西。所以，从单纯的义理去阐发，你语流再庞大，也是无法记忆的。我在大学里讲课就老讲故事，而且就是这样一个话语方式。我用这样一种方式有意识地跟大家沟通，让大家带着疑问去贴近经典。没有这个问号，经典那个沉甸甸的封面是翻不开的。
任何过分的放大，都是对其意义和价值的贬损
张越：一个传媒系学生问，这一代年轻人应该以怎样的态度对待国学？
于丹：每一代人首先要面对的，不是国学，不是经典，而是如何真诚对待自己的生命，这是一个永恒的命题。你可以不读《论语》，你去读西方的著作也可以，你去读艺术也可以，只要你真诚面对自己的生命，你就会想办法让你的生命丰富起来。而国学是什么呢？它应该是冷静的，缄默的，带着一种温暖，你去认真读了，它就是让你成为你自己的东西。
坦率地说，我挺不喜欢叫什么国学热。我觉得，放大国学或者放大我本人这个符号，任何过分的放大，都是对其意义和价值的贬损。更好的方式是去真诚面对，就是它该怎么样就怎么样，国学不能救赎一切。
刚才那个学生问这一代年轻人怎么对待国学，其实所有好东西都是一辈子的事。喝酒喝一段时间你可能就腻了，或者有一阵子把咖啡戒了，还有一段时间不喝茶了，但是水这东西，你虽然觉得它没味，可你这一辈子还是喝它喝得最多。经典也是这样，背不背它没关系，是不是都看得懂也没关系，只要你20岁的时候有20岁的体会，60岁时有60岁的体会，一辈子相伴相随，只要你对你自己的生命足够真诚，那么你总会有机缘读懂它。
张越：我同意你说的，《论语》或者国学，都不可能完成天下万世的救赎。
于丹：对。我觉得现在要反对一种新迷信，就是对国学的迷信。有些朋友问我，我一天读点《论语》，每天都读，都读完的时候是不是就能悟到点什么了？还有人下岗了，或者离婚了，也问我，我看《论语》中哪一段对我现在能开导？《论语》再好，它也不是万能大字典啊，我们不能抱着急功近利的心去查。
不仅《论语》不是唯一的经典，中国文化也不是唯一的文化，不见得学中国文化就要把其他所有文化都排斥了。最重要的是你的身体要像个烧杯，所有的思想在你这儿进行化合反应，而不是简单的物理累积，更不存在某种一元化的救赎。我们的心只有从这样的狂热中逐渐沉静下来，才能离真实近一点，离经典的本意近一点。
我很少使用“正确”这个词
张越：你现在成了传播传统文化的一个符号。这里有一位观众问，你觉得正确的、好的传播方式是什么？
于丹：对我来讲，我很少使用“正确”这个词。人生中的很多问题是多选题，不是单选题，我不喜欢用非黑即白、非对即错的方式来思维。传播传统文化不是每个人都要去做的事，也就是说，经典更重要的是要自己去阅读，要自己去感受。像我，有可能变成一个职业传播者，所以我要去考虑传播策略，比如大家怎么样能够贴近经典，但并不是说每个人都要去传播，更多的人可能更需要从自己的生命经验出发，去好好体会，这就够了。
张越：批评的声音很大的时候，会扰乱你的心情吗？
于丹：所谓的批评，可能有两种，一种是抱有诚意的探讨，另外一种，有一小部分是带有人身攻击的色彩。抱有诚意的探讨，我非常尊重，我要对人家说谢谢，因为我确实没有人家那么专业，那么严谨，人家提出来的问题我都得去看。至于人身攻击的谩骂，一笑随风就好，不会干扰到我。
孔子讲的东西是什么呢？就是一个人管好自己，让自己在当下把该做的事情努力做好。我努力去把《〈论语〉心得》讲好就行了，何必与人去争辩呢？我从来不敢说我提供的内容都是正确的，但是我会准确地传递出我的一种感觉，就是圣贤之道它是朴素的，是温暖的，是贴近人心的，它能活在我们的生活里，它能给你解忧。
张越：我看到一部分观众、读者把你当精神导师了，而且是万能灵药，而这在我看来是很可怕的一件事。你心里是什么感觉？
于丹：怎么说呢，在这个世界上，每一个生命个体都是独立的。我们的爱，有时候也是很有限的，比如说，我爱我的孩子，孩子真是磕了碰了的时候，我可以替她去包扎，可以抱着哄她，但是我再心疼也不能替她疼啊。每个生命的成长都必须穿越你必须经历的磨难，没有任何一个人能够去帮你。我不觉得我真的可以去帮大家，我发现太多太多的人需要一种生命自救的力量。
这一年中，我接到的信据说有6000多封，我也数不过来了。有孩子得了抑郁症的，有老父亲卧病在床的，有单亲母亲的问题，有孩子刚出生要起名的……没有几个人跟我探讨《论语》或《庄子》。我坦率地告诉你，这些信件比那些所谓的争议给我的压力大得太多太多，因为这是沉甸甸的信任和托付，我首先必须感激大家的信任。但是……
张越：来信你都看吗？
于丹：我会看，但是我真的无法一一回信。张越，我要借你这个平台跟大家道一声歉。
如果以真实的陨落作为代价，那我宁可要一种真实的残缺和不甚完美
张越：我想起一位传媒同行谈到你的时候说过的一句话，他说对你最大的伤害不是批评你，而是过高地期待和赞美你。
于丹：这是刘春(凤凰中文台执行台长)说的吧？我记得这是一次我们俩在咖啡厅聊天的时候，我自己跟他说的。为什么这么说？我相信这个世界上的美好事物都有一个前提，就是以真实为前提。我不想要一种虚幻的美，如果以真实的陨落作为代价，那我宁可要一种真实的残缺和不甚完美。我不喜欢现在加在我身上的种种褒义词，说我怎么出色，怎么优秀，怎么智慧什么的。
张越：不喜欢的词还有什么？
于丹：太多了，这些词我统称为褒义词。褒义词就是个标签，一个褒义词放在我的身上就会让我离自己的生命远一分，当我要是被标签糊满的时候，就看不出我本来的颜色了。
你现在把标签已经搁我身上了，我才40岁，我后头还有三四十年呢，你让我有多大压力，我老得为褒义词活着吗？我不愿意。我现在真正想做的事，就是好好做一个本真的自己。
张越：你知道怎么可以做到本真的你自己吗？
于丹：你说。
张越：特地干两件没出息的事，捅两个娄子就好了。
于丹：以我的水平，根本不用特地，天天都在干，就是你们看不见而已。压力再大点的话，我这种丢人现眼的事会越来越多。
张越：你最近丢人现眼的事是什么啊？
于丹：很多。比如说，我最近丢东西的频率明显加大，丢完东西后满世界去找。其实，我觉得我跟我的学生们在一起的状态就挺真实的。每次跟学生上街，他们跟我说的最多的一句话就是，“跟着，别瞎走。”我一会儿又丢了，我就赶紧跟上。
现在谁把我的智商估计得比较低，我就觉得他一定属于我的亲人之列，因为他们比较了解我；谁要说于丹是万能的，那就离害我不太远了。我坦率地把这个话说出来，就是想做一个真实的人。我就是有好多毛病，我的学生都知道，所以会这么管着我，我特别高兴。
喧嚣啊，就是很喧嚣啊。有时候让我很矛盾
张越：以前有想过出大名吗？
于丹：没有。我从小就是一个惰性很强的人，对我来讲，心灵生活的质量比物质生活的质量要重要。我一直希望能够拥有一个非常宁静的空间。这就要说到我的一个爱好，就是喜欢昆曲。我喜欢这种缓慢的、精致的、内敛的生活。尽管很早的时候我就知道知识分子要有那种使命的担当，但是我一直不希望自己用一种轰轰烈烈的方式去生活，我希望的是一种静水深流的状态。如果让我选择，我会认为我的归宿是在文字的表达上，而不是语言的表达上。真的就是这么想的。
张越：出名之后，这一年多的时间里，你最突出的生活感受是什么？
于丹：喧嚣啊，就是很喧嚣啊。有时候让我很矛盾，一方面觉得这有意义，有我做事的价值，但是另一方面呢，我希望这种价值不要让我违背了自己的本真，就是让我能够真实地去发挥我有限的价值，而不要不真实地去发挥所谓更大的价值。
在天津签售的时候，一个十二三岁的小女孩跑上来跟我说了一句话，我觉得这句话是对我比较贴切的褒奖。她说，阿姨，我看完你这书才知道，孔子他说的不是废话。够了，这就够了。
张越：我看了你一天的日程表，2007年5月25日，当时你在成都参加一个活动。这一天的日程是这样安排的：早晨9点30分参加记者见面会；11点做报告；下午1点30分参加央视节目启动仪式；然后是长达一个半小时的签售，5点坐车前往重庆。很可怕的一天，经常这样，是吧？
于丹：经常会这样。这样一个节奏，看起来非常紧张，但实际上，这里面还有另外一种节奏。比如说，那天早晨我早早起来，先跟成都电视台的几个朋友通通电话，闲聊一下。在我去重庆的路上，我还去了一个特别好的地方，就是咱们那次直播的时候看到的金沙遗址。你还记得那个小金面具吗？
张越：记得。
于丹：我当时就去了金沙遗址，在里面走了一大圈，非常震撼。我心里有很多东西被唤醒了。遗址看完之后，路上我一直在听MP3。到了重庆，那边还有一帮朋友在等着，大家聚在一起吃饭聊天。
这些间隙时间中有很多我喜欢的东西。我现在的生活是很紧张，但是我相信，一个人的生活永远都是硬币的两面。大家会看到一种外在的节奏，但是我的心里，一定还有着另外一种节奏，不会耽误。如果这两种节奏实在太冲突，我会把外在的节奏放慢一些，我心里的一些东西有它固定的位置，是不能退却的。
希望我这一辈子心里头永远含着一块没有化尽的糖
张越：我想知道，对你家人来说，你现在的日常生活成了什么样子？比如你的孩子怎么看，她妈妈整天往外跑？
于丹：我的孩子经常在晚上本能地要藏我的书包，因为她认为我没书包可能就不出门了。我一回家，她总问我，妈妈，你还走吗？我白天在外面很紧张，但是晚上如果没有躺在孩子身边，拍着她给她讲小红帽、大灰狼的故事，那我就会觉得这一天还没安顿。
张越：据说你的孩子最恨的人就是你的编辑小祝，因为她认为只要这个人一进门妈妈就要走，所以这个人是“绑架”她妈妈的一个坏人，是吗？
于丹：这还是停留在我的孩子早些时候比较幼稚的那些感受上，这是她一岁多时候的认知。她现在开始知道祝叔叔是好人了，尽管她不喜欢他，但从理智上肯定这个人是好人。当她判断祝叔叔今天来是给妈妈送点书什么的，不带妈妈走，她会递给祝叔叔个橘子。如果发现今天还要带走，估计没有什么好脸色给祝叔叔了。
我女儿的创造性还有很多自己的发挥。前几天晚上，她躺在自己的小床上，我坐在旁边拍着她，灯全关了。她指着天花板上的影子说，妈妈，你说那是什么啊？我说，那不就是外面投进来的光吗？路灯的那个影子，是圆圆的一个圈，里面还有一个黑点。我两岁七个月大的女儿就胸有成竹地反驳我说，不，那是我妈妈的眼睛。我当时就有点懵，没说出什么话来。她就翻过身来，用她的小手摸着我的脸，很清晰地跟我说，那就是我妈妈的眼睛，是妈妈的眼睛。
张越：现在我们用一个小朋友的提问，来结束今天的谈话。这个小朋友是这么说的，我觉得你说话的时候，嘴里面好像有两块糖，脸蛋鼓鼓的，好可爱哦。于丹啊，你跟我们坦白，你是不是每次都在嘴里塞上两块糖？
于丹：我倒觉得嘴里不一定是含着两块糖，但是我希望我这一辈子心里头永远含着一块没有化尽的糖，一直在化，一直在化。 |
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