海明威的冰山理论，在作家姚鄂梅身上也有凸显。她偏爱一切简单的东西，她相信简单下面，有着深刻的微妙，也有说不尽的意味深长。姚鄂梅的小说就有着这样的意味深长，她写小人物的梦想，写女性成长中的挣扎，写20世纪80年代追梦的文学青年……每一个身影背后都有着说不尽的故事。写作是什么？ 姚鄂梅说，写作是一种实现，她让这些人拥有梦想，同时也让他们接近现实的真相。
    姚鄂梅，著有长篇小说《像天一样高》《白话雾落》《真相》《一面是金，一面是铜》《西门坡》《1958·陈情书》《贴地飞行》；中篇小说集《摘豆记》、儿童文学作品《倾斜的天空》《我是天才》。曾获《人民文学》奖、《中篇小说选刊》奖、《上海文学》优秀中篇小说奖、《长江文艺》优秀短篇小说奖，中篇小说《穿铠甲的人》、短篇小说《黑眼睛》《狡猾的父亲》分别入选中国小说学会评定的年度排行榜。作品被译成英、俄、德、日、韩等文字。
    □本期对谈嘉宾 姚鄂梅 青年报特约对谈人 周新民
    1、进城务工人员他们不再仅仅追求温饱，他们的自尊心和成功欲早已苏醒，他们在城市面前不再胆怯，有了与城市平起平坐的底气。
    周新民：首先祝贺姚老师又推出了新长篇《贴地飞行》。从小说的命名来看，一边是轻盈的飞行，一边是现实的沉重羁绊，既是底层书写，也是一个永恒不变的文学母题，即每个人物都想逃离自己的原生状态。这样的书写会不会担心被模式化？
    姚鄂梅：每次动笔写一个作品之前，我都会暗暗地问自己为什么要写它？ 在自我回答这个问题时，其实会自觉地考虑到模式化的问题，这也正是自己力图避开的所在。做到这一点并不容易，写作的母题就那几个，要想不加入合唱，就要找到属于自己的声音，而能不能做到这一点，不仅取决于写作功力，还取决于观察问题的眼力。总之，可供作家腾挪的空间其实非常小。
    我并不觉得《贴地飞行》是十足的底层写作，底层的范围相当宽广，看你怎么划分，比如中层以下的白领，比如未能获得所谓成功的各界人士，我觉得都可以称为底层。我写《贴地飞行》的目的，是想表达自己的发现，我们曾经用怜悯的目光看待的进城务工人员，他们跟以前不一样了，他们不再仅仅追求温饱，他们的自尊心和成功欲早已苏醒，他们在城市面前不再胆怯，内心深处有了与城市平起平坐的底气。我记得当我向出版社简略介绍《贴地飞行》的主要内容时，我是这样说的：我写了几个小人物，以及他们的痴心妄想。我认为他们是一个新的群体，他们受过一定的教育，需要更大的空间，别无选择地跑进城里，城市对他们的态度有点暧昧，但是，正如现代性是一条不归路一样，他们的人生也是没有退路的，家乡对于他们来说，仅仅只是出生地而已，是专门用来摆脱的。他们还有一般人没有的灵活性，当他们对一个城市不满意，可以毫不犹豫地跑向下一个，一直跑下去。正因为如此，和城市上班族相比，他们的流动性更强，更加不稳定。
    与其说《贴地飞行》是底层书写，不如说它是一部流徙笔记。流动和迁徙将在很长一段时间内成为文学的一大主题，除了《贴地飞行》里的他们，还有我们所有人。不知从什么时候开始，我们生而为人的主要目的之一好像就是离开、出去，到更大、更发达的地方去，仿佛受到了莫名的召唤，我们在出去的路上无法止歇，这可能是人生的悲剧。但对文学来说，却是极其难得的丰饶季节。
    周新民：我看你的作品，大致可以归纳为三个方面的主题，其一是对于理想、激情等20世纪80年代价值观的回望。你是否对这个年代有着不一样的记忆？
    姚鄂梅：我出生于1968年底，常被归入6O后，其实我觉得自己既不像60后也不像70后，当然我并不介意自己被如何划分。1987年冬天，我无意中找到了一个定期阅读《星星诗刊》《诗刊》等刊物的地方，那时我还不知道，这些刊物会充当一个领路人的角色，将我领向文学爱好者的道路。很多年后，当人们谈到20世纪80年代，闯进我脑子里的第一个词，就是诗歌，以及诗歌背后的诗人行径。抛开那些诗歌的艺术价值不论，也不谈那些人的社会意义，单谈他们对我的影响，我觉得他们就像天边隐隐传来的雷声，让年纪轻轻不谙世事的我常常处于莫名的激动不安的状态，我渴望做一个特立独行离经叛道的人，渴望做一个天马行空自由自在的人。尽管如此，这段时期里，我仍然只是一个喜欢阅读的人，没想过真正去写。
    周新民：你的小说《穿铠甲的人》是否有你这段生活的影子？
    姚鄂梅：不错，就在我迷恋诗歌的那段日子里，身边的确有些写小说的人，他们当中有写得好的，也就是可以在刊物上顺利发表的，也有写得不好，永远也发不出一篇来的。我曾亲眼目睹过一个执著的文学爱好者，他荒废了自己的主业，对工作事业家庭毫不上心，推迟娶妻，家里一贫如洗，所有的财产和生机都在他的书桌上。他的父母对他早已失望透顶，就连看到儿子的这些朋友，都怆然无语，好像文学这个东西带来了他们家的灭顶之灾。
    《穿铠甲的人》是我离开老家，到南京后所写的，我总是这样，在一个新的居住地，写前一个居住地的人和事。写它的时候，我的确想到了老家的那个朋友，当然，他现在已经活得很好，一点都不像文中的杨青春，文学对他来说就像一架滑梯，让他一路滑向谷底，但他身在其中，居然体会不到跌落，相反，他体会到的可能是飞翔。
    任何一个执著于梦想的人，其实都是穿着铠甲在大地上行走的人，那铠甲既是他自欺欺人的战衣，也是他的武装，从这个角度来说，《穿铠甲的人》不过是把主人公放置在一个文学青年身上而已，毕竟我对这个角色的生活相对熟悉。
    周新民：你在长篇小说《像天一样高》的寄语中这样说“20世纪80年代，是诗歌的黄金时代，除了那些我们熟悉的名字，还有更多星星一样铺展在大地上的无名诗人，他们像热爱生命一样，莽撞而纯真地热爱着诗歌，诗歌成为了他们的生活方式。在诗歌的光芒中，他们度过了一生中最宝贵的年华”。看来，20世纪80年代给你留下了深刻的影响，因此，在我看来这部小说是一部向它致敬的作品。请谈谈在这部作品中你是如何回应的？
    姚鄂梅：诗歌对我来说，是一个耿耿于怀的梦，有段时间，我以为我会当一名诗人，但最终，诗歌像我的青春期一样挥别了我。后来我这样想，热爱诗歌，可能真的只是我的青春期的一种表现，随着时间的流逝，诗歌在我身上发生了神奇的转化，它鼓励我拿起笔来，尝试着写起了小说。
    我至今怀念20世纪80年代后期那几年，偏僻的县城，湿润的青石板街道，几个好友漫无目的绕城环游，偶尔会接待远方来的素不相识的朋友。他们是拿着纸条来的，其实写纸条的人我们也没见过，只是有所耳闻。后来我才知道这种情况在当时并不新鲜，很多挚爱诗歌的人，正是通过诗歌这个媒介，走遍全国，四海交友的。诗歌对他们而言，如同一个万能的通行证，如同一个只有他们才能辨识的接头暗语。时至2003年，我流转到南京，在写作中我的思绪全无时间和地理的距离，我想起那段日子，心中疼惜那些朋友，他们后来都活得不算如意，甚至有些艰难，滚滚物欲如轰隆前行的列车，将他们辗压得七零八落。之所以会有这种现状，我总觉得那段与诗歌有关的狂欢难辞其咎，虽然他们并无半点怨言。就这样，我动起了写写这些朋友、写写我们那段日子的念头，所以《像天一样高》有一个副标题——“谨以此篇献给八十年代”。
    周新民：《像天一样高》之后，你将目光转移到了对底层社会的关注，是不是意味着你已经脱离了那段生活？
    姚鄂梅：《像天一样高》对我来说，是一个总结，我把那段时间的生活以及各种情绪，揉合起来打成一个包，封存在那本书里。我永远不可能再写一本《像天一样高》那样的小说，也不可能像书里的人物那样去生活，事实上，当我们开始怀念某种生活时，意味着我们已经彻底告别那种生活。
    2、小说里的人物都力求在现实世界里生活得更好，他们都有一个说得出口的梦想，但又并不容易实现。
    周新民：你后来的一些中篇作品《大路朝天》《摘豆记》《一只蚂蚁的现实》等，似乎着意于揭露现实生活是如何击垮平凡人的生活梦想的，能否谈谈创作上的转变吗？
    姚鄂梅：《像天一样高》里的小人物他们的双脚没有踏踏实实踩在地上，他们根本不屑于、甚至耻于站在充满烟火气的地上，他们更愿意飞在半空里，他们是一些超越现实的人，是活在精神世界里的人。人物都是反生活的，都在不遗余力地逃离现实，而这些小说里的人物都力求在现实世界里生活得更好，他们更接近真实的人，更接近生活的真相。
    至于为什么我要把目光转向他们，转向所谓底层，那是因为我就是他们，我就在他们中间，我熟悉他们，了解他们，关注他们，热爱他们。我只能写自己熟悉的领域，熟悉的故事。其实每个作家都在写自己的生活，这就像太阳照射下来，每片树叶上都有阳光一样，如果把太阳比作作家，树叶就是作品中的人物，每个人物身上至少都有作家的一部分。
    我老家语系里的梦想，跟我们现在所理解的梦想不太一样，我们那边的梦想，有讥俏和挖苦的意思，接近于做梦、痴心妄想，通常用于指责、批评一个人不现实，所以他们通常不说梦想这个词，说了就意味着会有“终究是南柯一梦”的下场。他们更愿意把某个想法埋在心里，秘而不宣，深藏不露。我觉得这是一种让自己活得游刃有余的生活哲学，不作无谓的狂想，不过于贪心，不过于执著，不把自己逼上梁山。而写作是什么呢？ 写作是另一种实现，所以我让他们都有一个可以说得出口的梦想，又让他们在通往梦想的路上一败涂地，或者虽胜犹败，这才接近生活的真相。如果人人都能梦想成真，还要文学作何用？
    周新民：在读罢长篇小说《真相》、中篇小说《摘豆记》《忽然中年》《黑键白键》等作品后，我发现你致力于发现埋藏在生活表面下的真相。你如何理解生活的“真相”？
    姚鄂梅：任何写作都在致力于揭穿人性的真相，只是，人性具有如此多的侧面，没有人能穷尽这种探索，偶尔能收获一鳞半爪，已是了不得的幸运。
    《真相》里的真相，其实是发现真相的能力。这里面有两层意思：真相就在我们周围，但我们不一定能辨识出来；被看到的真相，真的就是事物的真相吗？ 我们究竟需不需要看到真相？ 方兵小时候是个袖珍公主，后来却身高异常。一次事故后，她惊异地发现自己能透视他人呈现在额头上的心理活动，她和家人极力掩盖这一“异禀”，但百密一疏，她说出了同学和英语莫老师的私情，结果同学失踪，她不得不离家出走，而父母为了传说中的升迁考察，没有找寻。几年后，方兵归来，利用自己的“异禀”奋力打进小城的上层，然而，偶然出现的客人将她的灿烂前途化为乌有。方兵被迫再次离开，走进了脑科学家的实验室，期望消除“异禀”，却被科学家利用。当她在“异禀”终于消失后回到家乡时，却被视为蛇蝎，最后在精神病院找到了平静。父亲出狱，他为女儿攫取的钱财就藏在护墙板中，但从未被发现，他携钱消失了。莫老师事件的真相终于浮现出来，然而，一切都已无法挽回。
    《摘豆记》里的道士神秘地对小锐说，做满七七四十九件善事，你将看到你所求之事发生奇迹。这是小说借用的外壳。小锐长高心切，当真每天都去做一件善事，眼看已经积满四十八颗豆子了，这时发生了一件事，小锐的朋友明珠，临产之前被男友抛弃，小锐只得一边照顾产妇明珠和她刚生下的婴儿，一边替明珠跟男友家里交涉。有一天，小锐发现明珠扔下孩子跑了，她只好把那个婴儿抱回家，却遭到家人的极力反对，无奈之下，小锐也像明珠那样，将婴儿第二次遗弃了。小锐最终功亏一篑，没有积满四十九颗豆子。骨子里冷漠自私的人，是见不到那个奇迹的，即便是在诱人的利益趋动下，人也积不满那七七四十九颗豆子，所以人注定在平庸和烦恼中艰难前行。这也许就是生活的真相。
    相比之下，《忽然中年》《黑键白键》里的真相更接近于日常生活，是没有任何设计与剪裁的客观呈现。
    周新民：生活有假象与真相，人性也有复杂性的一面，善与恶，美与丑常常比邻而居，而且善果与恶因也许相连相生。长篇小说《一面是金，一面是铜》笔力老辣，叙述干净有力度，是你刻画人性复杂性的重要作品。你想在这部长篇小说中表达什么样的社会与人性的思考？
    姚鄂梅：很惭愧，写这篇小说是为了完成一个任务，一般来说，这样的小说是要正面切进的，要高歌猛进，要正能量，但我已积习难改，所以，任务完成得不是很好。
    父亲马三翔的生命里充满机遇，而他一个不落地抓住了它们。因为铁杆好友廖明远的鼎力相助，马三翔的身份在急速地变化着：退伍还乡的军人、工厂正式职工、带薪读书的学生、厂长、信贷科长。在担任信贷科长期间，他被所在工厂寄予厚望的妻子，因得不到马三翔所在银行的贷款，羞愤之下，跳楼自杀，此举意外地成就了马三翔讲原则不徇私的良好形象，他从此步步高升，位至银行高层。
    大儿子马睿曾对母亲之死耿耿于怀，为了深入了解父亲，大学毕业后，他放弃所学专业，投身银行，却在快速晋升中渐渐认同了父亲。
    小儿子马力是低级职员，从他的位置看出去，银行的客户林林总总，有人不惜一切手段逃避债务，也有人为了维护个人信誉，不惜损害自己的生命和尊严，就连银行自身，有时也在不由自主地做出不轨之举。他无意晋升，可事与愿违。
    秘密被突如其来地揭穿，才知生活中的平静，友好，甚至爱，不过是父亲对自己的好友精心策划的报复之举。
    撇开那个任务不说，我在自己的设计范围内，自圆其说了。
    周新民：在这部小说中，除了主要人物马三翔、廖明远、马力等男性外，我还注意到了一个略带争议性的女性人物，安娜。安娜是一个在理想的人格和现实的泥淖中挣扎的年轻女性，也是一个颇具现实意味的人物形象。你一直很擅长描写女性人物，能否结合作品的主旨内涵，谈谈设置这个人物的初衷？
    姚鄂梅：我有很多小说是以男人的视角去写的，这应该不是我的长项，不知为什么，我偏偏执著地尝试了很多次。我一直有个想法，每部作品中至少要有一个耐人寻味的人物，我把这个志向放在女人身上，即使她只是女配。《一面是金，一面是铜》就是这样。我所欣赏的女性，无论身体还是精神，都应该是独立的，自由的，关注内涵，重视自省，这样的人，生活中也好，作品中也好，我都乐于去结识和研究。安娜在小说中被马三翔作为复仇棋子培养，露面的机会不多，但很重要，如果仅仅让她安于这个角色的设置，完成使命，人物形象会很单薄，没有说服力，而且因为她的存在太过隐秘，很难让读者发现她的存在，所以后来干脆设计让她跟马力相遇，开始了一段完全不了解对方信息、不抱任何目的地交往。我发现自己其实很擅长设计这种脱离现实的桥段，这是否也说明，即使已经是虚构，有时也要离地三尺，不要太贴着地面走？
    周新民：作为一名女性作家，《白话雾落》带有比较浓厚的女性主义文学色彩。你能谈谈这一部作品么？
    姚鄂梅：我不觉得《白话雾落》带有女性主义色彩，至少我没有那个故意，我只是碰巧写了几个女人的生存状态而已，从标题就可以看出来，我的注意力应该是在雾落这个小山城身上，它隐没在川东鄂西的大山深处，隐没在不怎么为人知晓的地方，它是孤独的，又是被看不见的力量所控制的，它的存在与消失，它自己说了不算。我力图让《白话雾落》具备寓言特质，把它写成一部整体象征小说，所以才有文中那块玻璃，那些人利用玻璃折射光线的原理，在山坡上竖起一面大玻璃，力图改变雾落长年云山雾罩的自然状貌。我比较喜欢那块玻璃，要是没有那块玻璃，我不知道这篇小说要怎么写下去。
    3、我偏爱一切简单的东西，但实际上简单下面，有着深刻的微妙，说不尽的意味深长。
    周新民：那《西门坡》的差别在哪里？
    姚鄂梅：比较而言，《西门坡》也有些女性主义色彩，新婚姻法的实施，让离婚的辛格从一个有产者变成了无产者，没有稳定收入，被娘家人拒之门外，年幼的孩子……但这一切只是引子，只是序言，当走投无路的辛格投奔朋友安旭时，故事才慢慢打开。
    安旭可以称得上是一个女权主义者。在妇联工作的时候，她专门接待妇女，所见所闻无非是家庭暴力、冷暴力、仇恨甚至谋杀，“像洗脑一样”，这些女人的现状覆盖了她对生活曾经的认知。她将她的杂志改名为《第二性》，像建立安全岛一样，建起了一个专门收留不幸女人的大家庭——“西门坡一号”。这些女人都经历过鲜为人知的不幸，她们聚在西门坡一号这个幽僻的小院落里，过着类似公有制的集体生活，她们穿着清一色的卡其色粗布工作服，没有个人财产，劳动不计报酬，不与任何男性交往，禁止使用手机等一切现代通讯工具，食不过饱，衣不过暖，在安旭看来，简单，才能杜绝非分之想，而西门坡，就是英文“simple”的译音。然而，人的天性终究无法抑制，有人开始对制作销售的饭团做手脚，牟取微不足道的私利，有人自恃加盟时财力雄厚要求特权，有人利用特权滥用不多的公款。孩子们渐渐长大，却不能接受正规教育。最终，一个七八岁的孩子无意中捣毁了这个“安全岛”。
    我第一次在文字中彻底摒弃了自己的影子，摆出一副纯粹讲故事的架式，让小说的推进完全依赖于故事情节自然生发的力量，并力图往非虚构的风格上靠。通过《西门坡》，我找到了朴实无华的叙事的乐趣，对于小说，尤其是长篇小说，我觉得这种方式是值得尝试的。
    我不介意这篇作品里的女性主义写作味道，但我绝对不是一个自觉的女性主义者，我的写作直觉带着我，刚好走近了这个地方，如此而已。
    周新民：虽然你不是一个自觉的女性文学作家，但从你的几部长篇小说和大量中短篇小说中我们可以发现，你笔下的人物大多是女性，而且塑造得最好的、最有代表性的往往也是女性人物。你能否从自身及创作实践出发谈谈出现这种情况的可能条件与因素？
    姚鄂梅：女性主义不是天生的，是一天一天形成的。这几年来，真实的生活和阅读，让我越来越意识到，女性真的跟男性不同，男性如何看待女性，社会如何看待女性，与几十年上百年甚至更久以前相比，没有截然的不同。
    我喜欢并尊敬这个世界上的女性，无论贫富，无论老幼，女人总是承载更多的那一群，人们一面勉励她们能干、独立，一面又暗示她们迎合、牺牲，总之，人们希望女性像橡皮那样，能修补和治愈一切，使一切井然有序，而且永不罢工，永远没有坏情绪。
    做一名这样的女性是越来越难了，她们必须假装没有独立的经济能力，假装没有独立的内心世界，甚至没有独立的审美能力，然后把自己做成一个邮包，从父亲手里移交到丈夫手里，从丈夫手里移交到子女手里，每到一个地方，就自动打开来，根据不同的需要重新组装一次。
    事实上，在几次重大的投递过程中，这个邮包一直都在出问题，可一点点邮包上的小麻烦，却直接被对方忽略不计，何况备用邮包很多，实在出了大问题，他们可以扔掉，再去申请一个。但依然，各类问题层出不穷，且常出常新。
    我在《西门坡》里也接触过这个问题，我说女人其实有点像深海鲈鱼，它的前半辈子是雌性，后半辈子会慢慢变成雄性，尤其在她生了自己的孩子过后，丈夫的作用基本上就褪化到了社会需要这个层面。不是说她们不需要爱了，是生育和哺乳这两个了不起的大动作令她们的生理发生了微妙的变化，由此带来内心世界缓慢但不可逆转的改变。但女性是一种特别能忍耐的族群，即便脖子上的绳索令她们感到极度不适，奋力想要挣脱，真到了悬崖跟前，她们还是会停下温柔的脚步。
    只有那种自带文艺气质的女性，往往不知道根据脖子上绳索的长短来聪明地调节自己的步伐，就算前面是万丈深渊，也难以阻止她们的莽撞。多年以后，这样一些女人慢慢凝结成故事，而当年那些在悬崖边毅然止步的女人们，往往会在空闲时间捧读着她们，或坐在电影院里一动不动，任眼泪浇透面颊，这时她们才意识到，自己其实一直、一直都心有不甘，她们渴望风暴再起，但已无力回天。
    女性这样一种人，她们的身体永远不会停歇，即使在最需安静的时刻，即便牢牢缚住她们的手脚，她们仍然会吹起一口气，掀开掉落下来的碎发。盯住女人，就是在一面镜子里审视着全人类。
    周新民：你认为一部理想的小说应该包括哪些要素？ 是小说的主题内涵重要还是小说的叙述艺术重要？ 你是怎么处理小说主题与艺术表达之间的关系的？
    姚鄂梅：我觉得一部理想的小说，应该具有深刻的思想表达，完美的叙事艺术，除此之外，至于哪个更重要，要视题材、视作家类型而定。就我而言，我的习惯是在幽暗中抓住某一个闪光点，然后等它慢慢在我脑子里放大，这大概就是你所说的主题内涵，然后才有用来承载它的故事，以及叙述。运气好的时候，它们是同时到来的。
    周新民：最后，能否请你谈谈你的小说观？ 在你心中，有没有一个好小说的艺术标准？
    姚鄂梅：也许是朴素的个性使然，我偏爱一切简单的东西，小说、诗歌、绘画、音乐，简简单单，一如看上去的样子，听上去的样子，但实际上，它们并不肤浅，简单下面，有着深刻的微妙，说不尽的意味深长。
    （周新民，评论家，湖北大学文学院教授。）
    上海作家系列访谈由上海市作家协会协办