主持人：董 阳（本报编辑）
    对话人：李 准（中国文艺评论家协会名誉主席）
    李京盛（中国电视艺术家协会副主席）
    尹 鸿（中国文艺评论家协会副主席、清华大学教授）
    阎晶明（中国作家协会书记处书记）
    北方的评书，南方的讲古，口耳相传，悠悠千载。中国人对历史故事的兴趣浓厚至极，它既是消夏娱情的一壶凉茶，也是中国老百姓认知历史、习得生存智慧的家常便饭。这种兴趣在艺术媒介极大丰富的今日，更加蓬勃。曾经一段时间，由网络小说改编的玄幻、穿越、宫斗等类型电视剧受到追捧，遮蔽了历史正剧的光辉。如今，《于成龙》《大秦帝国之崛起》《大明王朝1566》三部历史正剧相继热播，这是否意味着历史正剧“王者归来”？怎样评价正说和戏说的短长？如何看待过度虚构的作品？本报编辑约请四位影视研究专家对谈，期待跟读者一起头脑风暴。
    ——编 者
    核心阅读
    ●历史正剧的回归说明，历史本身的魅力、文化的力量、智慧的力量、价值的力量，同样会在商业的角逐中胜出，文化的自觉与自信是中国历史剧繁荣发展最可靠的基石
    ●历史正剧要发展，对创作者自身而言，要加强修养，提高使命意识，不断推出精品力作；从外部条件来看，要有一个好的播出机制和良性循环的舆论环境
    ●历史剧终究不是历史书，更不是历史教科书，我们需要更多地关注它们是不是合格的或者优秀的艺术作品，是不是能够真正为人们带来精神愉悦和思想启迪
    ●历史正剧正在走向前台，因为人们希望从中读懂历史文明，获得现实启迪，在经过对历史的“小写”潮之后，社会对历史正剧的需求出现了反弹，新的宏大叙事呼之欲出
    近期《于成龙》《大秦帝国之崛起》等历史正剧亮相，《大明王朝1566》时隔10年在视频网站重播，受到观众好评。与正在热播的《大唐荣耀》《三生三世十里桃花》等古装剧相比，这三部剧形成另一道景观，给了观众多一种选择。历史正剧迎来了一个值得期待的回潮。这一现象既是近期影视焦点，也是观察社会文化思潮的有益样本，引起了舆论的广泛关注。
    历史正剧回归是观众的选择
    主持人：相当一段时间以来，我们的电视荧屏上几乎看不到新拍的历史正剧，您如何解读历史正剧经过近几年的低潮后重新回归？
    李京盛：今年以来，在主流的播出平台上，相继推出《于成龙》《大秦帝国之崛起》《大明王朝1566》等历史正剧，受到观众的欢迎。不难看出，这种变化其实也反映出了你刚刚谈到的这种现象：在经历了一系列的观众选择、市场检验、创作反思之后，历史题材正剧正在回归。
    2000年以后，一大批具有严肃历史内容的历史剧相继推出，并由此奠定了中国历史正剧的基本特征和艺术风貌：内容上，以中国历史发展进程中的重大事件和重要历史人物为表现对象，描写历史发展进程，探讨历史发展规律，总结历史兴亡衰替的经验教训，讴歌为历史作出贡献的历史人物；艺术上，基本采用宏大叙事，历史视野开阔，正剧品相鲜明，这其中的代表作品有《汉武大帝》《雍正王朝》《大明王朝1566》《贞观长歌》《船政风云》《张居正》《大秦帝国之裂变》等等。这批历史正剧，造就了中国历史剧的辉煌。此后，一些新的历史表现手法进入了历史剧创作领域，并逐渐取代了历史正剧的地位和影响，形成了今天“古装剧”为主的局面。
    历史正剧的回归说明，历史本身的魅力、文化的力量、智慧的力量、价值的力量，同样会在商业的角逐中胜出。文化的自觉与自信是中国历史剧繁荣发展最可靠的基石。
    主持人：从“历史剧”到“古装剧”，能看到市场经济和文化资本对思想文化和文艺创作风潮的影响日益加重。
    李京盛：中国的历史题材电视剧由“历史剧”演化为“古装剧”，原因是复杂的。创作的多元、审美的多样、受众的分化、产业的发展、互联网的传播、IP的泛滥以及资本的涌入和流行文化、社会时尚、生活节奏等等的变化，都会对文艺的题材、样式、风格、手法产生影响，这是不争的事实。但从文艺功能的角度来看，历史正剧的数量减少，确实是历史题材电视剧创作应该面对的一个严肃问题。
    当然，市场的选择、观众的选择，依然是多样的。历史题材创作也并非只能是一种方式。但不管是什么风格样式，文化引领的作用是不能缺失的。对历史的尊重、对文化的尊重、对艺术的尊重、对观众的尊重，这四者不可或缺。
    靠生动还原历史精神震撼人
    主持人：也许跟中国几千年未曾中断的文明以及比较发达的史传传统有关，中国文学、戏剧、曲艺、绘画等艺术形式对历史题材一直兴趣浓厚，今天的电视剧延续了这一悠久传统。史家司马迁志在“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，其实历史正剧也有类似的追求。区别于戏说、架空等类型历史剧的“各照隅隙，鲜观衢路”，历史正剧往往追求逼真地呈现大历史、通过影像传达创作者对历史的参悟。历史正剧的回归，说明人们通过历史题材作品认知历史的诉求依然强烈。您怎么看待历史剧与历史文本的关系？
    李准：历史题材创作的样式多种多样，但尊重历史、忠于基本事实和历史精神的正剧处于主流地位，尤其是那些以宏大叙事为主，又深入打通历史与现实内在精神联系的力作一直在支撑着历史题材创作的制高点。
    我认为，就创作者来说，首先是要敬畏历史，正确处理历史真实与艺术虚构的关系，“大事不虚，小事不拘”，在深入把握历史中打通历史与现实的精神联系。有一种主张说，不要管是否符合史实，只要能表现历史精神就好。但要知道，历史精神是历史的产物，不懂基本史实靠什么表现历史精神？还有的作者把中华民族历史看成一地鸡毛、一笔糊涂账，用书写历史的名义去解构、矮化中国历史，以迎合西方中心论的观点和口味，那就更加与弘扬中华民族优秀传统文化的目标背道而驰了。
    主持人：您认为在推动历史正剧的新发展、历史题材影视的多样化中，还需要注意哪些问题？
    李准：一个重要课题是，要自觉坚持科学的历史发展观和审美观。在文化消费主义的影响下，一些作者无视历史的大格局，把少数人的权谋较量写成历史变动的关键所在，落入了把历史权谋化的窠臼。热衷描写后宫争斗和展示后宫生活细节，重形式而轻内容，重脸蛋而轻修养，把历史和美丽都当成了满足感官欲望的消费对象。这类作品可能会吸引眼球于一时，但大都是过眼云烟。遗憾的是，有的历史正剧在这方面也未能完全免俗。此时此境，从《大明王朝1566》到《于成龙》再到《大秦帝国之崛起》，一不夸大权谋的作用，二不热衷后宫生活的渲染，三不靠“高颜值”和“小鲜肉”，而是靠重大史实和历史精神的生动还原来震撼人，靠编导演的功力和付出来感染人。这些主创人员的勇气和经验，也打开了人们的眼界。
    对创作者自身而言，加强修养，提高使命意识，不断推出有突破性的精品力作是最重要的。从外部条件来看，历史正剧的发展，整个历史题材影视剧质量的提高，还需要有好的播出机制和良性循环的舆论环境。
    历史剧不是历史教科书
    主持人：如果把具有历史背景、涉及历史人物的电视剧视为广义的历史剧，那么今天的历史剧已经相当多元化了。除了历史正剧和戏说类作品，根据网络小说改编的穿越、玄幻、后宫等类型古装电视剧俨然已成传播中的“主流”，当然，这些类型在近代以来的通俗小说中早已存在。它们跟历史正剧截然不同，不着意于历史认知功能。社会关注的焦点是：这类大众文化作品会不会造成历史常识和历史观的误导？
    尹鸿：无论哪种类型，历史剧终究不是历史书，更不是历史教科书，就像《三国演义》终归不是《三国志》一样。如果我们用历史书的标准来衡量历史剧，即便是那些历史正剧，也有诸多想象、虚构，甚至“为我所用”的地方。所以，担心观众看历史剧会对历史产生严重认知错误，实在是误解了艺术与历史的差异。
    如果我们非要抓住几个不读书、不上学只相信电视剧的观众作例子，认为电视剧那么容易篡改观众的历史认知，那就只能委屈电视剧永远去满足缺乏基本艺术素养的观众的水准，艺术哪里还能进步？所以，电视剧首先是剧，选择正剧模式还是戏说模式，是剧的需要。历史只是这部剧的题材，创作者可以最大限度地接近历史，也可以有虚构甚至戏说。至于那些架空历史剧、玄幻剧就更没有人会把它们真当作历史来看待了，那不过是穿着古装的现代戏，正如当年鲁迅先生创作的《故事新编》，取材似乎都是历史，但实际上历史只是一个引子，“只取一点因由，随意点染，铺成一篇”（鲁迅），不过是借古人的酒杯浇自己胸中的块垒罢了。
    主持人：我们常常听到一些观众对穿越、玄幻等古装电视剧的批评。您如何看待这种批评意见？
    尹鸿：世界在变化，历史题材的艺术书写从来都是千姿百态的。有《史记》这样带有文学色彩的正剧历史，也有《三国演义》这样的演义历史，还有《封神演义》这样的传奇历史，更有《山海经》那样的神话历史，当然还有许多假借历史的各种神幻、架空之作，比如《桃花源记》也史不可考。而鲁迅的《故事新编》也是披着历史袈裟的现代讽喻小说。古今中外，许多优秀的历史题材影视作品，实际上与历史真实的关系也都千差万别。如今，历史题材和打着历史旗号的各种“古装”作品，自然也会形形色色。我们似乎不必用历史真实性这把尺子去衡量所有作品，倒是更应该用艺术的尺度去衡量它们是否符合艺术审美规律，是否能够带给观众向上向善的力量。世界上很少有一种创作类型理所当然是丑的或者美的，只可能把一种类型创作成丑的或者美的。所以，我们需要更开放、宽容地看待网络文学、新媒体传导过来的各种新的创作类型，并且更多地关注它们是不是合格的或者优秀的艺术作品，是不是能够真正为人们带来精神愉悦和思想启迪。
    人们对架空、玄幻、穿越这类太年轻、太网感的影视剧类型，往往容易产生“类型厌恶”，因为其中确实泥沙俱下，大量粗制滥造、价值观混乱、历史常识欠缺的作品混杂其中，导致了人们对这一类型的不满。实际上，虽然“写什么”重要，但“怎么写”永远更为重要。类似《琅琊榜》这样的历史架空作品，叙事严谨、制作精良、假定性完整，而且字里行间，浓浓的中国士大夫的骨气和品行，服装、化妆、道具、场景处处都有中国文化中华美学的神韵，得道多助失道寡助、扬善惩恶、正义必胜的主题更是荡气回肠。人们从中并没有学到什么真正的历史，当然也不排除许多历史爱好者去考证作品各种细节的历史依据，但人们感受到的是艺术的魅力，其中也包括对历史正义的信心。
    新的宏大叙事呼之欲出
    主持人：文艺作品是社会心态的敏感折射。于成龙和海瑞的反腐肃贪、整顿吏治，秦国在列国中的崛起，都暗合今天的社会期待。可以说，历史剧多多少少都包含着对当前时代的思考，抒发观众内心的“历史情结”和“家国情怀”。近几年来，中国全面深化改革，世界格局发生深刻变化，国际地位和自我认知的变化，似乎在召唤着一种新的宏大叙事。在电视剧领域，历史正剧恰恰更接近宏大叙事，新的时代令人期待新的历史正剧出现。
    阎晶明：历史正剧的这次潮流有两大背景，一是传统文化热潮，二是随着今日中国国际影响力的变化，整个社会渐渐生发出的“复兴期待”。于成龙和海瑞的反腐肃贪、整顿吏治，秦国崛起，虽不能跟今天社会一一“对号入座”，但毫无疑问暗合时代的焦点，是历史在今天的回响，是今天同历史的对话。
    历史正剧正在走向前台，因为人们正希望从历史剧中读出历史文明、历史事实，希望从中得到现实启迪、当代启示。成功的历史剧创作必然具有文化传承和精神传递的功能，缺乏历史隐喻和当代启示的“古装剧”，很容易成为无源之水，在认知历史的层面上失去功效。可以说，在经过对历史的“小写”潮流之后，社会对新的历史正剧的需求出现了反弹，新的宏大叙事呼之欲出。
    《大秦帝国》等作品就是应运而生、应合时代要求而出的作品。它们是对一个历史时代的宏大表现，它所激发出的话题已经超出了电视剧人物故事的范畴，进入了对政治、文化甚至法律的讨论。不同的观点正是对遥远历史的激活，是历史正剧才能带出的话题，也必将为现实中国带来很多关联性的话题讨论，增强社会大众的国家意识，激发人们的家国情怀，增进人们的文化自豪感。
    主持人：今天的中国社会越来越重视自己的历史和文化，好的历史题材文艺创作，也是对传统文化的创造性转化。
    阎晶明：当代中国的国际地位迅速提升，中华文化在世界范围内受到广泛关注，成为新的文化热点，在绵延五千年的文化传承中，文艺作品是最重要的载体。当代中国文艺创作有责任从优秀的传统文化中挖掘精华，创造新的经典。这同时也是作家艺术家难得的历史机遇。在新媒介迅猛发展、艺术创作的方法手段花样翻新的过程中，文艺创作在浩瀚的历史中寻找出太多资源，表述历史的方式也各有新奇，文艺创作者有条件也有责任向读者、观众提供对历史的当代认识，面向世界塑造中国形象，传递中华文化的魅力，表达中国优秀道德和传统精神的价值。
    今天我们站在了全新的历史关头，创作者需要在世界格局发生深刻变化、中国也在全面深化改革的大格局中去思考，加深对世界局势、中国命运和社会心态的把握，在古今对话中创作出具有历史质感、时代精神和艺术新意的历史题材文艺作品。