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再讨厌的现实,也必须直面——台北专访朱天心

http://www.newdu.com 2017-10-14 腾讯文化 刘道一 参加讨论


    [摘要]于朱天心、唐诺即将因《三十三年梦》简体版的终于出版而再次访问北京的八月初始,腾讯文化与天心老师相约在台北,一间东区的老咖啡馆,老台北式样的茶点和音乐声中,谈书中内容,也论周遭种种。
    
    朱天心
    正如其名作《古都》开篇那著名的质问:“难道,你的记忆都不算数……”,遍历错愕,岁月水系的急迫漫漶中,朱天心命笔追记自一九七零年代末随“胡爷”胡兰成踏勘京都风物以来,三十余载落花梦缘京都行旅的世事烟尘、所见所感、“不缺页的日记”,更荡开逸笔,秉持胸次内“士”的良知,书写当时当地的不认同、不畏缩、不否弃、不更易——她称之为,“捍卫微缈的一己记忆”。那许多细数、漫述,正色辩难,浓愁耿耿,雾中沼泽般无力无可挣脱,挥之不去的昔时关键之谜,在在明示朱天心“记忆书写”中最可宝贵的“直”,直见,直面,直现赤诚的灵魂时刻,直言不可言说的言说:去圣悠远,宝变为石。——阿城有言:天心的强悍,即在于不绕。
    不迂回游离、伪饰雅格的朱天心,自《时移事往》、《昨日当我年轻时》、《我记得……》,到《想我眷村的兄弟们》、《古都》,就一直将“记忆”作为自己文学“言志”的重要命题,张大春则以老灵魂的“时间角力”命名之。而在《三十三年梦》书中,她的执拗与执着就更是淋漓发挥,浩荡的、博渊的、文学森林星光烈焰般的,唐诺、朱天文、侯孝贤、杨德昌、蔡琴、张大春、叶美瑶、詹宏志、王宣一、骆以军、吴继文、林俊颖、张万康、初安民、钱永祥、林燿德、朱高正、陈宜中、蓝博洲……樱花曼舞的幽邃古都,亦是岛屿文事的究极处、酣畅处。“不够熟的人,不够喜欢的人,是不会与之一起同游京都的。”简简单单一句话,简单的一声“同游”,其中多少况味,就要读者自书里书外,各自拧眉索解了。
    
    作 者:朱天心 出 版 社:学林出版社 出版时间:2017-07-01
    于朱天心、唐诺即将因《三十三年梦》简体版的终于出版而再次访问北京的八月初始,腾讯文化与天心老师相约在台北,一间东区的老咖啡馆,老台北式样的茶点和音乐声中,谈书中内容,也论周遭种种。所约之处,是他们一家三口共同的写作地,短短寒暄后,唐诺和海盟各自寻咖啡厅一角落坐下,或写或读,开始一天的“功课”,开阔的窗影返照街景,静谧中,“强悍而敏感”。
    腾讯文化:天心老师,《三十三年梦》在《印刻文学生活志》上的连载始于2014年年初,繁体版成书于2015年下半年,到理想国这次推出简体版,就又隔了两年才出,可否先请您简单介绍一下这个书的源起,以及您现在是怎么看《三十三年梦》这本书的?
    朱天心:写这么一本书,有大背景,也有小背景。大背景是我一直在想要写的那个长篇,《南都一望》。这个长篇准备了很久,也试过开笔,但一直写不成。写的时候其实一直犯的是初学者的毛病,很急着把自己的想法一直一直塞到里面去,人物还没活起来,就强迫他们当你的代言者。当然这是一场失败,也许别人看不出来,但是我自己知道因为自己心急把这个小说给毁了。在这样的情况底下,我觉得好像该先做一点什么,把我自己的个人所有的意见想法,现实面上先把它做个了断,算是“清理战场”,大的背景是这样。那一般我很怕人家说写成了回忆录,自己觉得是后中年状态的时候,我起码自己觉得还在往前冲的时候,怎么会掉头去看呢?我并不会希望用回忆录来定义它。所以我就选了一个比较轻松的形式,我20岁的时候胡兰成老师带我们去京都,那到开笔写的时候算起来正好33年,这一路走来京都我去了超过30次以上,由此我就像,不如用京都当一个舞台,把我每一次舞台上发生的事情,还有这个舞台(京都)和那个舞台(台北)之间的事情都做个交代,大致是这样。
    
    朱天心和唐诺
    腾讯文化:那么,这本书现在达成了你的想法了吗?
    朱天心:本来就是对自己交代,写的时候也不会去顾虑到任何人,这是我的记忆,我不会考虑到会不会跟集体的记忆,跟他人选择性记忆、选择性遗忘的结果有任何的扞格,这不是我要考虑的。对我自己来讲,求仁得仁,可以说有做到我当初想做的。
    腾讯文化:所以当初它的两层意思,一层是要自己清理思路,清理之后可能为后面的写作做一个铺垫,这后面一层的效果呢?
    朱天心:目前看起来,因为下一个阶段迟迟到现在还没有开笔,我还没被考验出来,可是最起码我是觉得我的行囊会轻松很多。还是那句话,“求仁得仁”。
    腾讯文化:您过往的写作一直在纪实与虚构之间,以“记忆”与“时间”作为主题,代表性的像《我记得……》、《时移事往》,在这一次的创作,是不是有意在将这个主题做进一步的深化?
    朱天心:倒是没有很自觉地意识到这一点,因为觉得写的时候只能牟足全力如实落笔,感觉好像这是一个最后的整理,所以这次要是没有把它搬出来做好归档,对我个人来说是永远就不存在了。在写的时候,因为它是散文而非小说,只能够如实再如实,无法再意识到还可以去做一些作为小说技艺可以炫技的,或者必须做虚化处理的那个部分。在写的过程中,像某些部分,好比去的两次,有些或短或长,有些一年去个两三次,有些是三四年才去一次,三四年中间的变化也非常大。我自己就完全是很随性的,觉得哪些会对我印象最深刻或者意义最大的,就这样写出来,完全是以自己为主。
    腾讯文化:那您的这种以“自己为主”的写法,也会关联所谓“文学场域”的问题,所以在连载的时候,《印刻》总编辑初安民先生有提出什么要求吗?比如要怎样不要怎样之类的,还是完全由着您“自己为主”地写作?
    朱天心:他完全没有,没有要求过,有时候看到会倒吸一口气说,天心你这样写会惹祸。可是他没有任何别的意思,依旧照样会登出来。初安民跟我的关系始终是朋友重过出版者跟作家的关系。
    腾讯文化:在刚刚结束的香港书展上,您有讲到关于文学盛世已逝这样的话题,但是如果有的时候可以有这样好的编辑者,至少还是为文学在保留某些机会和可能。
    朱天心:台湾文学市场的大萎缩,我觉得我个人很幸运,像初安民,尤其是我们一代之人,在台湾所谓的四年级。他大我一岁,在价值信念上或者对文学的信仰上,都更接近。我跟安民聊,我们确实是一代的人,他会比较理解你的写作态度,写的这么少,好比上一本书,市场热热的,你不赶紧趁胜追击,偏偏停下来,放个五六年,如果作为一个出版人,急都急死了,可是作为一个朋友,他是很理解,我自己不敢讲他会说欣赏,可是他会理解,还会持续出版。这非常重要。
    
    作 者:朱天心 出 版 社:学林出版社 出版时间:2017-07-01
    腾讯文化:顺着这条线其实我们就能想到,您经常在书中会讲到几家人同游京都或者在日本的情形,我们会在书中看到早年的张大春、骆以军、詹宏志和他们的家人,都是大陆读者很熟悉的一些面孔。可以感觉在“同游”的情形下,其实我想那也是一种几近失落的氛围和状态。
    朱天心:那其实很像是周杰伦或者谁谁哪个明星,谈恋爱的时候喜欢把当时秘密恋爱的女生带到国外没有人认出来,有时候我觉得好像是那种气氛一样。一个你很喜欢的地方,有很多很丰富的记忆,当时最好的朋友,就是好东西跟好朋友分享,你很希望好朋友可以看到你,就是很单纯的。
    腾讯文化:在整个交流的过程中,您写到了非常多有趣的场景,比如海盟讲“不存在的骑士”来戏弄大人们还有天文逛街东看西看故意走很慢的那些东西,其实这个可能对不那么熟悉台湾的文坛和政事的大陆读者来说,很有效的切入文本的角度。
    朱天心:实际下笔的那刻,就像书打开的第一个篇章一样,每次觉得京都对我来讲是鬼影重重的,你每次去的时候,其实就很像是蒙太奇的手法,你仿佛真的会看到海盟还躺在婴儿车的时候,也会看到长到跟你快一样高的时候,我们开始第一次感觉到哥们儿感情,那也是在京都。家人也好、朋友也好,我一去那个地方就好像身处在异次元空间。
    腾讯文化:我也能看到您在写到2005年之后,同行者的部分,就写成了“海盟”,而不是之前的“盟盟”,这应该其实也是您感觉到她成长的状态。包括像骆以军、吴继文,第一次同去的时候,写的是全名,之后就写成“以军”、“继文”。
    朱天心:是,你看的真细。可能这是最自然的呈现,所以我说你读的细,而我自己都没有这样的自觉。在回忆的每一刻,都是尽可能贴着真实走,可能很自然就会留下这样的轨迹在。包括后来不再来往的,这些轨迹也都保留。
    腾讯文化:当然这也可以延伸到您对散文创作的观念,因为总体来讲您还是以写小说为主,像《三十三年梦》里面这种对真实的“时移事在”的轨迹的把握,包括对于“不方便的记忆”的记录的方式,其实是您过往的创作中比较少呈现的,那这是不是您所认为的散文写作的关键所在?
    朱天心:散文有它很不方便的地方,作为一个小说创作,会小说创作这门技艺的人,写写可以偷懒,这个地方好难写,或者碰到困境就飞走了,所谓的虚构,就可以飞走。当然也有你不耐烦那个现实,或是你受不了这个现实,或者你讨厌极了现实,我去虚构我的黄金国度,很多作家都是这样做,像陈映真就是这样。可是你选择散文文类,你只好咬紧牙关,你碰到再讨厌的现实,再不想面对的都得去选择直面。它也可以去到小说去不到的地方,那小说可以逃走,散文就是得贴着现实走,走到多么无趣、多么残酷、多么平庸的地方,你都得跟着去。所以我也很喜欢看小说作者写散文,看他不逃的时候老老实实写到最后一刻时候,你也会看到小说看不到的地方。我最近很吃惊有一个朋友前两天跟我聊天还讲,《三十三年梦》到底是小说还是散文?我听了非常吃惊,她小我两岁,是跟我一辈的,怎么会问这个问题?《三十三年梦》里面没有一言是假的,也许可以说有些对人对事的看法是不对的,或者是有偏见、有偏颇的,可是绝对不至于说是会脱离我认为的真实。尤其你意识到同代的人或者是众悠悠之口,绝大部分的人有意一起不去“看”某些事情,因为那些你“不方便”面对的真相,有意遗忘或是真的无意,因为那些被标识为太不重要,太卑微或太缈小,就不再看,乃至当它不存在。尤其你在面对时更是觉得你在场看到了,你就有那个责任:你再不说没有人会说。虽然那些讲出来的东西,对很多人来讲或许是杂音。

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