走走：归纳你的作品，还是你自己的概括最为精准：你写了一群不那么认命的人，总是在“别人让我怎么活”和“我想怎么活”之间徘徊辗转。他们在文学价值上的另类在于他们既有被成功哲学影响的一面，又有自我的某种执拗。安小男执拗一种道德尺度，陈金芳执拗于音乐这种美好，颜小莉执拗于良心，事实上，如果他们真的足够纯粹，真的只想着挣钱、成功，他们都会活得更容易。比如和很多靠颜值改变生活水准的女性相比，陈金芳如果只是认定挣钱，只认可一种成功的标准，她有太多可能过上好日子了。我喜欢这些作品的原因是这些人即使到了最后，失去工作，坐牢，却并不觉得自己是失败的，或者说，他们不会做作地夸张自己的失败感。《世间已无陈金芳》的结尾，陈金芳躺在担架上被警察带走，“我局促了一下，说：‘再见。’‘再见。’”她的声音出人意料地清脆，还有种一切都安顿好了的踏实的感觉。”这种清脆本身正是生命里比较让人尊敬的东西，它是一种对抗过后的松弛，我觉得……
    石一枫：你说我写的都是一些“执拗”的人，这个说法非常准确。而且得承认，“执拗”对于文学人物而言，几乎是一个必不可少的性格特质。小说里的人物有可能在各种各样的方面懦弱、犹疑、随大流儿，但往往是会在某一件事儿上非常较劲的。执拗的人跟生活之间存在一种张力，很容易写出故事来。《安娜﹒卡列尼娜》里的安娜，《了不起的盖茨比》里的盖茨比，哪怕杰克-伦敦写的那狗，都是在某个方面坚持执拗的生物。当然这个总结也不能一概而论，有些人物偏偏不执拗，随和与被动性到了极致，写出来也有意思。比如《围城》里的方鸿渐就是这样。所以刻画人物是个非常复杂的事儿，老作家的金玉良言“贴着人物写”也是个近乎“诗话”的笼统经验，真要贴，贴谁，怎么贴，拿什么姿势贴？因人而异，还得具体情况具体分析。说回我写的那些人物，比如《世间已无陈金芳》里的陈金芳，你的看法跟李云雷他们不是一个角度。云雷首先强调的是年轻人“失败”的这一方面，是从作品的社会学意义说的，而你看到的是人物在世俗生活失败的同时具有某一方面的独特价值，哪怕是点儿微不足道的尊严，这应该是从人本身的意义上说的。给我提了个醒儿，两方面的意义都得有，人物才算最终有意义。当然从所谓“总结时代”的角度而言，我认为陈金芳这种人物终究是个失败者，而且是那种充满历史必然性的失败。
    走走：从《世间已无陈金芳》这个中篇来看，感觉你是非常偏爱陈金芳这样一类人物的。小说通过一个失败的小提琴手“我”的视角，写出二十多年间，一个从农村转学来的女孩如何坚持留在北京，坚持要“活得有点儿人样”的人生轨迹。你写出了她的丰富性。她在被同学鄙视的同时会在夜晚静静靠在树上听“我”拉琴；她在一帮胡同顽主中间辗转，张扬霸气却又因为迷恋钢琴被打得鼻青脸肿；她貌似已是投资艺术品行业的成功商人，却被人火眼金睛辨认出满嘴谎言放手一搏，最后她因破产自杀未遂，脸上带着被打的瘀青，被警察带走。为什么你会选择一个女性来承担这种从形象到命运的巨大变化？是不是你本能觉得女性人物容易纷繁、特别有力气蹦跶，但并不如本质仍是男性的社会世故复杂，所以终究会败下阵来？
    石一枫：挑一女的写，肯定是因为女的招人心疼啊。就跟电视剧《渴望》里那刘慧芳似的，那些苦命要是放糙老爷们儿身上，没准儿人民群众还觉得他活该呢。要写男的，也许就是那种海明威范儿的硬汉小说更感人点儿了。当然对于男女俩性别的社会身份的问题，我的想法首先落了俗套，要按比较极端的女性主义的标准衡量还挺反动的。而咱们中国妇女确实也有着她们的特点，比男的天真烂漫，也比男的精力旺盛、有行动力，又不同于外国文学里经常塑造的那种家族中的定海神针的形象，坚韧不拔隐忍负重，比如《百年孤独》里那个乌苏拉什么的。就连日本的“阿信”在咱们国家的当代妇女里好像也找不太出来。总之中国妇女是个复杂的课题，需要我们旷日持久地研究。
    走走：你在创作谈里曾经写道：“可以想见我这种人小时候接受了怎样一种饲养和教养：一切井然有序，万事皆有组织安排，处在一个等级森严的熟人社会之中。大人，能钻营的比老实的混得好点儿，但归根结底是一个阶级；孩子，在学校受宠的放了学老受欺负，也算生态平衡。岁月不一定静好，可是现世大体安稳，所以我潜意识里老觉得吃不肥饿不死地凑合着，就是生活的常态。”所以陈金芳这样的人物，在你眼中其实并非生活的常态？而非常态里才隐藏着我们这个时代的所以然？你对“我”的定义是“卑琐本质的犬儒主义者，缺点在于犬儒主义，优点在于还知道什么叫是非美丑。阿基米德说给他一支点就能撬起地球，这类人也正是我的支点”，你通过“我”的眼睛看待世界，你想撬动的到底是什么？
    石一枫：我是在部队家属院度过童年和青春期的，中学也是一过去的军委子弟学校，所以直到上了大学才有划归地方的感觉。对于那种生活环境，更早一些的大院儿“老人儿”，比如王朔姜文他们，各有各的说法和总结。也常遇到正义感比较强烈的人士说到所谓“大院儿”就透着牙根儿痒痒，人家的感受也对。而我个人对那个环境的感觉，主要还是基于改革开放以后的时代而言的。最主要的感觉就像以前在创作谈里说的，整个儿社会早分了阶级了，全体中国人民都在为改变命运而奋斗，我们还跟那儿不知有汉无论魏晋呢。恰恰是因为封闭、见识少、脱离生活，以前才觉得陈金芳这种人是生活里的“非常态”，但等岁数大点儿之后，才发现人家是常态。这种非常态变成常态的过程，有点儿开眼看世界的感觉，但常态就一定合理、必然、天经地义吗？这个问题可能是我想通过写作来解决的。至于说小说里的“我”，大概是某一类城市青年、知识分子的典型，通过“我”来撬动世界，应该还是指对现实逻辑的反思乃至反抗。但多数一句，现在看来，这恰恰是一种有缺憾的叙事策略。借用胡风的话说，这种视角反映的是不彻底的“主观战斗精神”，优点在于对我而言比较真切，也没那种令人厌烦的高姿态，同时或许有助于看到事情复杂的一面，缺点则在于，那不是一个有力的支点。写到现在，我感觉很多东西通过这个“我”来表现反而是隔靴搔痒虚以委蛇的了。以后再写，还是会尝试一些新的人物视角。
    走走：你对现实主义那些掌握得游刃有余，现实主义的要求如你所言，“塑造好一两个人物，再挖掘出这些人物与时代的勾连关系”，我看到有人将《世间已无陈金芳》与《了不起的盖茨比》作对比分析，认为《了不起的盖茨比》将跌落的原因归之于情感与一次车祸，注重的是偶然性因素，而《世间已无陈金芳》则将这一悲剧放置在世界经济的整体变动之中，强调的是一种必然，也更具社会分析色彩。我认可这种结论，但由此结论反观小说，会有些遗憾。遗憾的地方主要在于结尾部分，你迅速交代了她短暂的成功与辉煌来自非法集资，非法集资本身强调了她个人之罪，它削弱了机会的神秘性，削弱了个人奋斗面对整体变动的悲凉吧，这种灰飞烟灭打回原形，与你现在构思的那个长篇相比，对时代的把握有些表面。这也是为什么我在听你说完最新构思后如此兴奋的缘故吧，我觉得让人物在错误的时间地点做了一件正确的事，比在正确的时间地点做了一件错误的事，更有某种洞穿力。
    石一枫：孟繁华孟老也跟我谈过这个问题，和你的感觉一样。也许留一个开放性的尾巴，会让小说更有余韵，也会让人想得更多。我写东西有个怪癖，就是一个事情在小说和美学的意义上已经“完了”，在我这儿却总感觉没完，还必须得在社会、历史和现实的意义上“完了”才算真“完了”。所以写到陈金芳这个人物的结局，我忍不住想交代她“到底是怎么回事儿”。但这不足以作为辩解——我也一向觉得，如果人家读完作品觉得有遗憾，那作者其实是没有发言权的，任何说理言志阐释初衷都类似于犯罪分子的检查，再怎么做触及灵魂状也透着强词夺理。更有一路还想教育读者“如何阅读我的小说”的，那就更没劲了。所以能做的只有下次再写东西的时候再多想想，看看已成定论的结局还有没有更复杂的可能。新的构思确实是希望在用人物命运说明时代的方面做得更深入一些，像你说的，是人在错误的处境下做了一件正确的事，也想写出叔本华说的某一类悲剧的形态：不是因为坏人，不是因为偶然，而是因为人们恰恰出在了他们必须处在的位置。当然能不能实现这个效果，还得看写得怎么样，我这人对自己的写作能力从来没什么信心。
    走走：你对阶层问题很敏感，《世间已无陈金芳》《地球之眼》《营救麦克黄》，都在这方面着力有加。你对两个阶层的人爱情、友情走到一起，是持悲观态度的？
    石一枫：不一定悲观，但肯定觉得这里面包含着复杂的可能性。一个人写东西，在某一段时间内总会关注同一个问题，而我这几年关注的就是阶级问题。过去有段时间，阶级问题是中国文学最主要的主题，虽然那些作品有着这样那样的毛病，表现方法也有这样那样的简单化和脸谱化，但主题我想还没过时。不光中国文学，今天世界上形形色色的艺术门类都要处理这个问题，思想界更是，否则《二十一世纪资本论》这样的著作也就不会产生了。我特爱看国外的科幻电影，那里面十之八九讲的是阶级斗争。
    走走：你前些年写过一部挺有趣的小说，《b小调旧时光》。虽然被定义为一部充满“后现代”意味的小说，但和你今天的写作仍然有些一脉相承的东西：一是对话中的北京味道；一是故事和音乐的关联（一个钢琴专业的大学生、想成为摇滚乐手的无业青年、一架偶然获得的钢琴），一是某种关系的平等性。这部小说里，你想探讨的是人和动物之间的关系，是否仅仅是高等和低等，统治与任人宰割的关系。我好奇你的写作轨迹的转变。只和你做了以现实主义著称的《当代》编辑有关？
    石一枫：那个科幻小说肯定还是一部习作，不过有些写作上的习惯也延续到现在了。刚开始写东西肯定是不知天高地厚，一切都照玄了照大了抡，后来才发现更有意思也更有意义的事情并不是所谓的超越现实，而是研究现实，反思现实。我想不少作家都经历过这种变化吧。对于我而言，这种变化之所以这么强烈，这么意识明确，跟编杂志肯定有关系，《当代》杂志的文学理念和我个人的写作理念也是一致的。如果没当编辑，我想我的写作有可能会走向那种“个人化”、“日常化”的方向，毕竟在很长一段时间里喜欢看的小说都是这个路子，韩东朱文什么的，还有吴玄的《陌生人》那种。现在一天到晚为了现实主义鼓而吹，再看那样的东西也换成了现实主义的标准，但很有意思，仍然能够看出好来，这说明足够有效的文学标准都不是那么专断而狭隘的。
    走走：我喜欢“地球之眼”这个意象，从谷歌地图到道路上无处不在的摄像头，我们现在生活在一个被观控的年代。这只眼，既是道德的，又是资本的，它来自外部现实，可以无限逼近也可以若即若离，人对这只眼可以反抗、嘲笑、迎合、忽视，但怎样做，都是无法把握的。《地球之眼》的复杂性在于贫、富、中三个阶层都是道德的摧毁者。现实的矛盾面前，其实没有所谓理想主义道德坚守，整天思考“我们这个社会的道德体系是不是失效了？”的安小男，其实也参与了高科技监控本身，一样操控了他人的隐私，“以其人之道还治其人之身”，本身就是个伦理问题。某种程度上，《地球之眼》的故事就是所有人的故事……
    石一枫：《地球之眼》里的监控是一新鲜事物，小说这个文体的生命力往往就反映在表现和利用新鲜事物这个简单的方式上。不像古体诗，新词能不能入诗还得专门讨论。安娜﹒卡列尼娜自杀为什么要跳火车而不是投河跳井啊？王朔写的“空中小姐”为什么不能是个辛勤干四化的公共汽车售票员啊？意味在于这样的人，这样的事，只能发生在这样的时代。当然我也比较烦咱们中国人面对新事物的时候那种决然的一拥而上和地覆天翻慨尔慷，甚而私下里老觉得那是一种当惯了土鳖的不自信——怎么动不动就新时代新生活新规范了？器物再变媒介再变，人所必需面对的问题到底有没有发生本质的改变？比如阶级问题和道德问题。这个小说想讲的还是这么一个故事。
    走走：《地球之眼》里还触及贫富分化问题，事实上这是世界范围内的一种趋势，对于我们正在倒退回去的“拼爹时代”（承袭制资本主义），你是不是有某种安小男式的堂吉诃德理想主义的乐观？
    石一枫：对于安小男这个人物来说，对抗贫富分化乃至建立在不公正基础上的贫富分化，这不是乐观，而是本能。小说设置了一个他和“不道德”之间的家仇，其实是在故事的层面上强化这种本能，说到底是给个把事儿讲圆了的理由吧。而对于写作的人而言，触及这种问题我想更多是出于责任。比我有责任感的作家多了去了，比起人家，我还得继续提高思想认识。而本能与责任都是不计成败的，即使悲观不也得该干嘛干嘛么。
    走走：《心灵外史》里写到的大姨妈，其实是照顾曾是大小姐的“我”母亲的厨娘的女儿，她为了革命检举“我”母亲，又在我们那个家庭行将崩溃时赶来照顾“我”，见“我”发育不良还尿床，带“我”去西安接受气功大师“发功”，然后经历下岗、离婚、加入生物保健品“虫宝宝”传销，身为记者的“我”去找她，想把她带出火坑结果被她阻止，最终被人塞进了锅炉，她又看护我出来，后来还自愿待在看守所里又被改判劳教，最终，劳教释放后的她，选择和一群基督教友煤气自杀……她的所有悲剧在于：“杨麦，你不知道这种感觉，我的脑子是满的，但心是空的，我必须得相信什么东西才能把心填满。你说人跟人都一样，但为什么别人可以什么都不信，我却不能？我觉得心一空就会疼，就会孤单和害怕，我好像一分一秒也活不下去了，好像所有的日子全都白活了，好像自己压根儿就不配活着……我就想，信什么都无所谓了，关键得是先找个东西信了，别让心一直空着……”到最后就只剩了一句话：“我是真想相信什么。真想相信，真想相信，真想相信。”用一部长篇小说讨论中国人信之容易信仰之难，你的叙述野心真是不小。大姨妈信的其实是统治者。从中国历史上看，任何信仰传到中国，都必须跟统治者相结合。“在决定揭发母亲的那一刻，大姨妈相信革命是善的，正义的，伟大的。她还相信自己正在像那个年代的其他人一样革命、而革命必须有所牺牲。虽然她很快就含糊了，后悔了，但她的心里确乎曾经涌现过一个天真纯洁的、光整的世界，思之令人落泪。”因传销自首的理由也是，“解释‘虫虫宝’呀。我要告诉他们，这个公司是搞高科技的，生命科学，低碳环保。而且还是外商，是国际资本，县里的领导不是强调招商引资是重中之重吗？既然是一个代表先进生产力的公司，干嘛要查封它？”总之，这个小说，我觉得在社会真实和社会实情方面，完成了它的文学使命。普天之下莫非王土，没有世界观的人，天下才会都是他的。我觉得这才是大姨妈真正的悲剧所在，她要在一个只有肉身与世俗的角落里找到光……
    石一枫：你说大姨妈的“信”是对统治者的“信”，这个问题的确是我没想到的。但这也许恰恰正是这种题材有意思的地方，比我见识高的人总能从中发现和我不同的思考角度。写《心灵外史》的时候，我的初衷其实还是想完成一部社会问题小说，简言之是中国人的“盲信史”，但一旦深入进去，发现里面涉及的精神层面和哲学层面的太多，甚至到了我的能力无法完全驾驭的地步。从这个角度，我还真是感谢《收获》杂志提出的删繁就简的建议，它使得小说保持了它的初衷，至于读的人还能生发出什么感想，哥们儿概不负责。比较欣慰的是还算写出的是性格悲剧，时代悲剧吧，“大姨妈”的悲剧是她性格深层的需要造成的，也是我们这个时代的结果。而读小说的能从这样的悲剧里对我们生活的现实世界做出一点儿反思，也许这个人物和这个故事就是普遍的、典型的。当然小说还有这样那样的纰漏和遗憾，我也只能无耻地表示下不为例。
    作者简介
    
    石一枫，1979年生于北京，1998年考入北京大学中文系，文学硕士。著有长篇小说《红旗下的果儿》《恋恋北京》《心灵外史》等，小说集《世间已无陈金芳》《特别能战斗》等。曾获十月文学奖、百花文学奖、小说选刊中篇小说奖、人民文学年度青年作家、郁达夫小说奖中篇小说提名奖等奖项。
    
    走走，专业看故事，业余讲故事。著有小说集多部，认为语言是文学最必要的条件，专注于人性和动机的复杂。