许道军：从丛林／穴居、乡村居住到城市居住，人类的生活方式发生了划时代的转折，新的生活形态逐渐形成，而对于新的生活形态的感知也在发生变化。表现这个正在变化的现实并采取相应的审美范式，已经是当代艺术包括诗歌的重要使命和创新点，城市诗也因此应运而生。中国城市化、城镇化方兴未艾，而上海是中国首个现代化的城市，城市生活丰富多彩，许多生活内容与形式已经在根本上超越农业文明、田园隐逸范畴，对包括诗歌在内的艺术提出了挑战。实际上，在上个世纪二三十年代，已经有诗人开始表现这个变化的事实，八十年代在上海就读大学的宋琳、张小波等明确提出了要为中国城市诗的发展提供一个温床的口号，并开始了城市诗的创作实践，越来越多的诗人也加入了这个大合唱。但许多诗人限于自己特定的生活境遇、审美背景等原因，创作并没有完全实现他们的诗学理想，其创作与这个时代的实际城市生活内容乃至对城市生活的实际感知有着很大的距离，因此城市诗这个新的领域有待进一步挖掘。上海城市诗社与新城市诗社的出现给了大家新的期望，两个诗社也在城市诗诗学与创作方面做了大量工作，因此，要研究中国城市诗的发展是绕不开你们的。您作为新城市诗社创始人、首任社长，您当初的设想、诗学理念等等与今天诗社的存在状况和未来发展息息相关，因此我们受《雨花·中国作家研究》杂志委托，对您做一个书面采访，加深对新城市诗的了解。
    
    上海是城市诗的发源地，有着深远的城市诗写作传统，郭沫若、李金发、徐迟等人是早期代表。上个世纪80年代，宋琳、张小波等四人出版《城市人》，并先后在“中国现代主义诗群大展”和《中国当代文学思潮》杂志上提出了鲜明的“城市诗”诗学主张，后来他们被学者称为中国“城市诗”派，标志着“中国城市诗学的确立”。顾名思义，“新城市诗社”是有志于城市诗写作的城市诗人的聚集，有着理性自觉的创作追求，请问“新城市诗社”与“城市诗”派有诗学传承、精神连结或社团往来吗？你们如何看待他们的创作与诗学？
    玄鱼：许教授和小魏同学你们好。很高兴和你们进行这个采访谈话。两年前，我曾经写过一篇《现代城市，现代诗的躯干》随笔，主要是有感于诗歌发展到今天，衍生了许多前所未有的诗学现象，城市诗就是其中的一个。这一切，都是时代内涵的诗意映象。正如《现代城市，现代诗的躯干》文章题目所明示的，现代诗和现代城市的关系，现代诗和城市诗基本圆融、同根再生的内在成因等，给了我一些启发。所以，我想在进行采访谈话之前，我们不妨对城市诗这个主要话题，先做个梳理。也就是说，城市诗这个概念，应该如何处理。如果从历史角度去进行分类的话，就是去比肩于田园诗农业诗和边塞诗工业诗等概念，那样就不是一个很难阐述的似新乃旧的问题了。如果有反之而做的思考方向，则关于诗学方面的意义才会有比较大的拓展。所以我认为，当下的城市诗必须要进行新的界定。我们不妨可以认为当下城市诗，既有类型方面的“某些”而非主要特征，也更有诗歌发展到今天所呈现的全新的诗意发散升华的审美效果，接近于一种反熵的境地。人类意识正如科学探索发现日新月异，类似聚变裂变的不断新衍生品出现。从近现代诗歌史已经能透视到，诗意不进则退，也就是说，我们今天所界定的城市诗概念，应该是在类型和诗意层次(诗意更是有层次之分的)发展到一个较高阶段的全新结合的概念。如此界定的好处也肯定是比较明显的。它会帮助我们避免许多说不清楚，或者难以厘清的诗歌类型等皮相问题。所以城市诗绝非只是表面形态问题之所以然的归类，它不是类型诗。再则，如果单从类型化来分别，人们就会注重城市诗必须有一些标志性的物象。也就必须要从表层范畴来界定，你是写到了什么才是城市诗，而没有写到什么就不是城市诗。这样一来很容易带来绝对化。我们今天并非这样来探讨，那诗学层面努力的意义宽度就不言而喻。所以今天城市诗必须是部分类型化和诗意衍生高层次的结合。这也绝不是单一的甲和乙的结合，而是让我们面对一个充满生命活力的新事物。那才是今天城市诗的主要发展向度和特征。
    如果有了以上的若干共识，那么对于诗歌群体之间而言，其实也就基本没有什么类似于家族群落延续的传承话题。大家都是现代化学裂变意义上的产生和生存差异而已，都有各自的发生学特殊个因。
    我2003年发表于河北石家庄《中国文论报》上的“试论中国诗歌行为”一文(《星星诗刊》后来转载了此文)，主要阐述了中国诗歌特别是当代诗歌状况，也涉及到了许多当代诗歌行为。城市，这个现当代崛起的生存空间，让诗歌也在城市平台上产生了许多以前包括乡村里无法出现的诗歌行为，比如我们新城市诗刊举办的多场朗诵会、各种研讨活动，现今更有许多先锋诗歌以诗歌工作坊的形式在酒吧随意朗读，以及在时尚美术馆作为城市文化风向标的诗意展示，均颇具活力。我把这一系列城市里的诗歌行为，全部视为城市诗内涵的重要组成部分，至少也算是城市诗的广义内涵。或许也能增添若干研究城市诗的解码系数。
    魏宏：李劼在谈到《城市人》的时候，指出“四位诗人没有一个具备城市人的心态”，因而他们的诗歌难以称之为真正的城市诗。您认为“城市人心态”相对于城市诗的写作重要吗？你们怎么看待“城市人心态”与“城市诗”的关系？或者说一个对城市有着敌意、存在紧张关系的诗人能写出真正的城市诗吗？
    玄鱼：关于城市人心态问题，下面的诗例可能会比较对应地给予了适当的答案。
    《并未深究的碎片（之一）》：“公交车的后排椅/疲惫，轻轻被音乐挑起/神经末梢/是否美女，并不重要吗/想移坐/到前面的空座位/她旁边乘客下车/我或许真的是怕后面颠簸/但念头只是动了一下/保持想象吧/后来就听不见音乐。”我这首诗先被《北京诗派》采用，后又被《长衫诗人》刊物选发。它其实只是一种交通工具的体验片段。公交车也类似于农村地区的长途汽车，然而基本能断定这就是“我”一个城市人的心态。可以说如果同样年龄的农家大叔乘坐在长途车，或者哪怕是也坐在公交车上，会有如此的心路体验吗，难说。再看我下面一首《视野的洗礼》：“你细心徒手画一根垂直线/感觉应该是不错的/可惜放倒一看/却那样没水平/没水平肯定也就不垂直/心态随着视野/先于你生存/水平是道坎/是一根标杆/生存有水平就感到/很温暖/灵魂有水平/会更低调。”这首诗属于理念层面的思辩性演绎。当然因为直截了当提及了心态问题，我就拿来作为一个例子。毫无疑问，如果是涉及到乡村题材，我想诗的内涵应该不大可能会有如此构思，因为乡村生存状态，也不需探讨什么心态话题吧。
    所以，关于城市人心态，其实就是一个进入角色或者说是状态的因素，写城市诗而没有进入角色，也就是没有合适的状态，那就是没有城市人心态，不太可能写出相应的城市诗。即便是有敌视城市的心态，那也有可能写出城市诗来。只要你有城市人心态，属于相应的状态之中就行了。
    许道军：谈到城市诗，必将提及城市诗人。您觉得城市诗人是居住在城市的诗人，还是有着明确城市意识并开拓全新城市书写内容的诗人？或是一切以城市为书写对象的诗人，比如打工诗人、旅游诗人等等？
    玄鱼：当下的城市诗人，应该是有着明确城市意识并开拓全新城市书写内容的诗人。这些都是和他们的现代诗人属性而不是保守单一的诗写特征，甚至属于非常先锋的颇具实验性等内容有很多关联。我在《现代城市，现代诗的躯干》随笔中，着重探讨了由于现代诗“生于斯长于斯”的基本创作状况，现代诗可以说80%就是城市诗。所以，主要应该是表现和城市空间有关(内涵比重属次要)的各种生存之道的城市诗，作者本人是否居住在城市的诗人，还是一切以城市为书写对象的诗人，比如打工诗人、旅游诗人，这些都是不重要的附件因素。关键是他是否写出了有着明确城市意识并开拓全新城市书写内容的诗作。例如，《城市浮云的病躯》这首诗写道：“离开，或许本来的远离／对村镇素有地理性质上眷恋/人们让故乡或绿野/从记忆演绎为符号甚至如/一副病恹恹的身躯/乡愁正在被普及，我们/加关注了某种/心灵自赎的旅程//脑瓜里时常浮漾故乡那座/被湖泊水荡围绕的古镇”。《并未深究的碎片（之二）》写道：“常回忆古人拜爵封侯/高楼中却从没有我的梦/这个夏季/有幸邂逅百年罕见大雨/根本不用闭眼想象/我在屋内仿佛孙大圣/每一扇窗户都是水帘洞/眼前晃动众多猴子兵”。
    笔者的两个短诗，恰巧抒写了两种和城市有些关联的内容。前者没有提及任何能代表城市生活的物象，描摹的只是城市人或暂居者的乡愁，一种己经成为城市文化符号的精神流绪而已，但应该能从中感受到城市诗的属性。后一首，也就撷取了城市高楼生活的很短的一个片段，着重抒发的也只是某种精神调剂程序，这当然更像是一首简约城市诗。
    总而言之，诗写者的身份无关紧要，关键的是要有着明确城市意识并开拓全新城市书写内容。前几天看到有报道介绍著名作家诗人虹影的新作《上海王》，我就想她这么一位重庆市人，又长期生活在国外，敢写《上海王》，真是佩服之至。其实别人也不需为她担心，应该相信她的能量。作品受欢迎，应该就表明其创作成功。
    许道军：在“城市诗”派和“新城市诗社”之间，还有一个“城市诗社”，请问这三个社团之间有某种传承或超越关系吗？“新城市诗社”相对于“城市诗社”，“新”在哪里？或者说，你们与“城市诗社”在“城市诗”理念方面，根本区别在哪里？是什么促使你们从“城市诗社”中分离而建立一个新的诗社？
    玄鱼：前面可能已经提到，如果大家都是属于现代意识引领下的诗歌群体，那么基本没有什么类似于族群延续的传承话题，大家都有各自的发生学特殊生成个因。所谓的新，首先应该属于产生时间先后顺序而已。
    不过相互间的前后缘由以及“新”的第二层浅义，还是可以介绍一番的。“城市人”群体出现相对时间距离长了一点，之后他们也大多比较沉寂，所以我们不相识。而城市诗人社这边，我实话实说，于90年代初我在《文学报》上发表的“上海应该有一个诗歌节”随笔有关（这篇文章次日被《新民晚报》转载，这张报纸在上海是家喻户晓最面向大众的）。文章反响比较大，首先是时任城市诗人社长的铁舞，比较赏识我在诗歌感觉上的某种不同于常人之处，所以邀我加入城市诗人社。并让我负责诗社的探索实验这方面。但若要长期共事，需要牵涉到许多因素，后终因主客观多种原因使我渐生另起炉灶之意。恰好这段时间在故乡兴化沙沟古镇，认识了在镇上中学任教的诗人庞余亮。叙谈中他十分支持我创办一份民间诗刊，答应为刊物组稿。回沪后，相约了陆吾士、郁郁、张健桐等人开始筹办刊物。《新城市诗刊》名称应该是基于立足改革开放的新型大城市，面向全国及海外华语诗人，反馈现代化城市对人的灵魂之拷问。刊物策划和刊名也征求并得到铁舞的认可，后来也就很自然地各走各的路了。在这里，我不可能去臧否其他群体的诗歌创作以及诗学主张，但在刊发介绍实力诗人的相关城市诗作品，如庞余亮、凸凹、叶匡政的组诗，均能产生较大影响等方面，这也是新城市诗刊在城市诗创作与外埠诗人大范围交流方面，还是比较与众(其他诗刊)不同，并且走在前列的。另外本人虽才疏学浅，但我还能注重提升上海整体城市诗创作，比如《诗林》刊物主编要我推荐两位年轻诗人的作品，我就从上海诗人中挑选了两位并不完全属于新城市诗歌群体(来参加过活动)的诗人古冈和程林相关城市诗作品和介绍。
    魏宏：“新城市诗社”提出了三大鲜明的诗学主张，其中的两点是“磨难主义”和“地面上行走的先锋”，请问这两个主张与城市书写有何种关系，它们如何体现在城市诗写作中？
    玄鱼：首先应该略谈一下诗歌暨诗人的文化担当与社会担当。众所周知，诗歌天经地义的担负着承传文化体系生命脉动的使命，否则很可能只是一种文字游戏(虽然也可以偶尔适度游戏娱乐)。这是一种自古使然的创作“潜规则”，无需赘言。但诗歌以及诗人的社会担当方面则不能一概而论。社会责任心对诗人而言，是既不能一点没有，但也不能满脑袋都是“社会担当”，那种总想发挥诗歌的“微言大义”的诗，往往会陷入“工具论”的桎梏难以自拔。中国诗歌史中不乏这类现象。
    由我整理提出的新城市诗刊的诗学主张尤其是“磨难主义”和“地面上行走的先锋”与诗人的文化及社会担当的内在精神正是基于上述考虑，那么它们与城市书写有何种关系，它们又如何体现在城市诗写作中的呢？
    磨难主义有两层含义，一是尽可能体现诗人的文化完善之责任。从敬畏诗歌、敬畏母语的层面，尽量避免轻滑猎奇的表面功夫，注重思想性深度以及情感的真切厚度，从而使诗写作具有磨难性，养成习惯性对作品的内在构架之精心推敲，作品应该耐心冷处理，追求完美，理性崇尚诗歌作品之并非最好而应更好。二是关注城市底层磨难生存人群的平凡日常，敬畏生命，歌颂生命。生命无贵贱，诗歌必须对生命一视同仁。当然可以适度警省，诗意地引领，让磨难精神成为城市天地间生命及人生的真实写照。
    至于“地面上行走的先锋”提法，来源于新城市诗刊策划者之一诗人庞余亮，此观念主要相对于高蹈及概念化的先锋诗而言。这个诗学主张肯定更与城市诗有关，前面着重谈到过现代诗→现代城市→城市诗三者之间的关系，而先锋诗则无疑是城市现代精神的弄潮儿。所以这也基本反证了先锋对于农村题材较少结缘，相反却在城市诗歌中则大有变化腾挪的空间。但是先锋在城市不应成为不接地气的精神产物，因而倡导地面上行走的先锋，让城市诗人潜下去，才会有好的城市诗冒出来。
    许道军：据说，在新城市诗社诗人中，多数是新上海人或者是外来者，但是有研究者注意到你们的创作又与打工诗人的创作有着许多不同，开创了一条外来者与城市和解、和睦相处的创作路向，请问这种现象存在吗？
    玄鱼：这就涉及到一个新城市诗刊之老友新朋的话题。由于新城市诗刊的幅射影响，许多外地或已客居在沪诗人纷至沓来。这还不包括许多身在外埠“不在编”的忠实作者朋友。我们迎来的第一位非“土族”诗人是当时青年军旅诗人陆华军。之后陆续有十几位外省市诗人参加进来。比较有影响的是陈忠村、缪克构、林溪、王乙晏、陆华军、秦华、叶丹、罗琳、古铜等。
    的确，新城市诗刊的城市诗创作可以容纳打工诗人，但并不等同于打工诗写作。所以我们的城市诗内涵的宽广，远胜过打工诗歌，更与旅游诗歌无关。比如曾经最早与许强一起创立打工诗歌的陈忠村诗歌也逐渐从乡村与城市空间之往返的“在路上”诗写状态转化到城市文化领域的感悟写作。王乙晏以演员身份来体验城市生活的意识聚变“爆炸”；另外如叶丹的大学生状态及后衍诗创作；而林溪从打工到创业经营仍始终致力于传统文化提炼的创新态势。罗琳以身为企业高管心态下的生活感悟等等。应该说他们都是比较能够融洽于上海城市生活空间。这似乎更符合海派文化容纳百川的历史脉络吧。
    许道军：您认为与田园诗学、边塞诗学等传统诗学相对的是“现代主义诗学”还是“城市诗学”，换句话说，“城市诗”的“他者”是谁？有必要建设一种全新的立足于当代生活的“城市诗学”吗？
    玄鱼：尽管城市诗范畴能占据现代诗内涵的百分之七八十，但是能与田园诗边塞诗诗学概念相对应的应该还是“现代主义诗学”。其中原因依然是城市诗概念不属于类型诗，所以不可与田园边塞等类型诗比肩并立，而“现代主义诗学”的概念则用不着担心被当成类型诗。
    因此，鉴于不重类型而却需要创新诗性体验，所以非常有必要建设一种立足于当代生活的“城市诗学”。这个“城市诗学”与“现代主义诗学”应该是互融互济的，与诗歌类型概念则互不干涉而并行不悖。至于“城市诗”的“他者”，应该就是无视时代飞速发展，满足于陈旧保守甚至陋弊的诗歌观念和诗写方法。因为那是完全不能融进现代化城市生活的内质。
    许道军：“城市让生活更美好”在某种程度上是一个现实。这种现实不仅是指城市让我们的物质更丰富，生活更便利，而且也给我们提供了一种全新的甚至是震撼的景观，比如上海这个城市的高度、亮度、流畅度、整洁度等，这些景观是无法用传统诗学得以描述的：虽然很美，但是我们无法表述它，也很难承认它。您觉得将来“城市”会成为人类的精神家园或美学理想吗，就像“田园”“隐逸”曾是我们的精神家园和美学理想那样？
    玄鱼：依我个人观点，当下城市诗不能着眼于城市的现代化建设的物化成就，也就是说不宜从现代化景观作为切入点。尽管许多城市诗创作笔涉到这些景象，那只是承载诗象时平台或载体而已。而状摹现代化景观，如果有难度，那也是整首诗的“综合治理”问题。只要你的体悟中有现代城市诗意，你对城市现代化景观的诗歌映像就应该能富含新意。
    说的真率一点，我对城市化仍不免有些“精神歧视”，一方面是享用它的便利快捷，一方面又讨厌它的割断民俗人文传承，尤其是与天地自然环境的本质隔膜，均让我时常感到城市特别是大城市，无疑是生命过程的一种宿命。所以倒也赞赏德国那种星如棋布小城镇诗意的自然性与可行性。
    其实无论生活在何处，完善的人生应该还有一个“生活在他处”的精神家园。尤其是“城市人心态”的精神家园更不可或缺。也就是说，心中应该需有另一个“城市”。
    魏宏：您对当下城市诗的写作有何看法，您觉得瓶颈在哪里，创新的可能性在哪里？
    玄鱼：创新的可能性就在于必须要出精品。如果一个诗学范畴学理研究跟上去了，而诗写实践却十分地滞后，精品很少甚至没有精品，那就令人很不乐观了。城市诗没有创新就不能匹配城市生活的日新月异。所以，应该须有一定的先锋实验精神，像追求高档艺术创作的完美性那样身心投入与升华。何为创新，洞幽察微发他人所未发之音，包括文本的时有新颜。至于创作瓶颈，对城市诗整体而言，也许会有波浪状起伏现象，但这不属于城市诗的必然现象。拘泥于城市表层，就会有瓶颈。这一般属于个人方面问题，涉及创新及思想、学养等等综合因素。
    许道军：新城市诗社创立以来取得了许多成就，影响越来越大。作为新城市诗社的创始人，首任社长社长，能简要介绍一下新城市诗社的历史和主要诗人吗？对诗社未来的发展有什么期望？
    玄鱼：1998年由诗人玄鱼，庞余亮策划酝酿了《新城市诗刊》，并于1999年由玄鱼，郁郁，陆午士，张健桐，缪克构创办了《新城市诗刊》，同时成立了新城市诗社，聚集了玄鱼、林溪、陆午士、陆华军、缪克构、王乙晏、罗琳、杨静静、陈忠村、路亚、杞人、国斌、秦华、叶丹、古田、石淼、姚健、飘之雨、古铜等多位诗人。2009年由林溪接替玄鱼担任诗社社长，同年举办新城市诗刊十周年庆典暨“潘婷杯”全国诗歌大赛。共编辑发行了二十一期诗刊，出版社出版《诗·城》和《中国好诗选》两本诗选。曾参加《诗选刊》举办“中国首届民间诗刊研讨大会”，被多家官刊推介，十数份民刊集束刊发成员诗歌，入选“乐趣网”全国十佳诗刊。
    谈到新城市诗刊的未来，也就是新城市诗人群体的未来状况，伴随着诗刊文本的从定期转为不定期，诗人群体也从以前的“有组织有纪律”变成无组织“有纪律”。即只要社长发出通知，就能召之即来。当然也有“铁打的营盘流水的兵”情况，那也很正常。叶丹当初想把精力投入到大学生诗歌创作和大学生诗群时，特地征求我的意见，我爽快地支持他追求自己的目标，离开新城市诗刊后，他获得了“未名湖”大学生诗歌奖，我们都为他感到高兴和骄傲。
    （作者单位：新城市诗社，上海大学中文系）
    本文刊于《雨花·中国作家研究》2017年第6期