何弘：近日，你的4部获奖作品《英雄时代》《突出重围》《北方城郭》《凤凰涅槃》由河南文艺出版社出版，该套书所体现的价值和出版意义非同寻常，我们是否可以就“现实主义创作方法的传统与创新”这一话题进行一些交流？
    柳建伟：前不久去世的著名文艺理论家王富仁先生，曾于上世纪九十年代提出现实主义有两种形态，认为鲁迅先生是一种现实主义，茅盾也是一种现实主义，但鲁迅先生的关注点和茅盾先生不同。
    何弘：王富仁讲现实主义的两个传统，一个是鲁迅，重视发展生命个体对人性的文学表达，重视内部思想的宏伟性，表现主体的感受；另一种则是茅盾那样重视作家对现实生活的观察、研究和认识。我以为，现实主义创作需要挺近生活的内部，需要生活的积累。建伟的《北方城郭》《突出重围》《英雄时代》，包括电影剧本亦如此。他在《英雄时代》创作谈中说过，当今中国正处于三千年来未遇之大变局之中，中外历史，多数伟大的文学创作产生于大变局的时代。在这样一个激烈变化的时代，你会发现我们对生活的所知极其有限，对生活的理解极其单纯。甚至在这样一个媒体扩大、资讯发达的社会中，能够延伸我们生活经验的作品，加深我们对生活意义理解的作品，仍然是亟需的。从这个意义上讲，现实主义文学永远有生命力。
    如何表达时代经验？创作方法其实源于世界观，源于我们对生活的理解。关键是对生活如何理解。回头看现实主义的发展过程，在建伟开始创作的上世纪八十年代，现代主义思潮兴起，现实主义受到冲击。这两种创作方法的不同其实缘于世界观的不同。现实主义认为，生活是本质的、规律的，小说就是对生活本质规律的揭示；而现代主义创作方法认为生活是无意义的、世界是无序的、荒谬的。作品是要消解意义，就是要揭示生活的荒谬、无序性、无意义。这个思潮影响了一个时期。对于意义和价值的追求，对现实主义的呼唤、回归，是对生活态度的转变，对世界的建设性的思考，反映了我们对生活的态度。对作家来讲，对生活的有意义的建构是必要的；对读者来说，作品意义的导向、价值的判断，是不可缺少的、必要的。
    柳建伟：何院长从理论方面讲了现实主义的重要性和必要性。我想从另一个方面来讲。我们河南籍作家在文学发展中占有重要的位置。获得茅盾文学奖的四十多个作家中，有九个是河南籍作家。为何河南籍作家获茅奖最多？我认为是由于河南籍作家在创作中根植于现实主义创作的传统。老一辈作家如李凖、魏巍、姚雪垠，稍后一点的，包括和我一起获茅奖的宗璞，都坚持现实主义创作。
    现实主义有许多种。魏巍他们经历过战争，遵循的是革命的现实主义，还有一种社会主义的现实主义，以及王富仁先生提到的两种现实主义。十九世纪欧洲欧美的现实主义被我们定义为批判现实主义。二十世纪拉美文学大爆炸的时候，涌入了魔幻现实主义。不管怎么流变，都离不了现实这根线。小说这种文体的诞生，就缘于反映现实生活的需要，和史诗、戏剧不一样。史诗是写人类远祖传说的，比如格萨尔王，就是传说中的人物。后来，发现光说远祖的，读者不太满意了，就出现了戏剧，写近祖，比如莎士比亚、二月河的清帝系列等等，基本上都是写几百年以前的事情，有故事和细节。长篇小说这种文体的诞生，是人类对自己的现实生活产生了一种兴趣。所以长篇小说文体本身，就对现实有基本的要求，我们河南作家，对现实这个传统是有深刻感受的。以最近得茅奖的河南作家刘震云为例，刘震云早期的《新兵连》，被归为新写实，到了《一句顶一万句》，有人认为是表现主义，但我认为，这仍是现实主义的变种，仍是根植于中原大地的现实。
    现实主义也需要创造性的转化、创新性的发展。现在河南写长篇小说特别优秀的，像李佩甫、邱华栋、李洱、乔叶等等，在全国属于一流的作家，他们的根都是现实主义的。写长篇小说，是需要天分的。我很佩服莫言这样的文学天才。我对我自己有一个基本的评价，我认为我个人资质属于中平偏上。经过几十年的努力，能够著作等“腰”，至今还能创作，还能够被出版社打包出版我的获奖作品，我认为也是由于坚定地站在现实主义的土壤上。我一直认为现实主义的广阔道路，是坚实的。现实主义向上追溯，可以追到诗经，追到风雅颂。将近一百年来，对于风雅颂中的“雅”和“颂”评价不是太高，但是他们忘了，孔子当年在编纂诗经的时候，为什么要把“雅”和“颂”也收入呢？因为人在有的场合是需要一种仪式感的。比如婚丧嫁娶，开幕式，比如我们开的书博会，都需要一些仪式感。我一直在想，怎么关注现实、表达现实。《英雄时代》《北方城郭》，我是按照“风”来写的，就像是罗丹的地狱之门里的思想者，像米开朗基罗雕塑中的大卫，你可以看它的正面，也可以看它背面的肌肉是否结实。《突出重围》是按照“雅”来写的，就像凯旋门和人民英雄纪念碑上面的浮雕，你可以看它扑面而来的那一刹那，看不了它的后面。都是现实主义，却不一样。这两年我的小说创作还在积累，但是十二三年来我的主要精力放在了电影剧本的创作上，电影现在也拍出十六七个了。这是个什么概念呢？现在专业的电影编剧，能拍出十部电影的，全国也不超过十个。我这些年能够写这么多电影并且能够拍出来，也是由于在创作中遵循了现实主义的创作方法。
    纵览中原大地的作家，结合我自己的创作，我认为，现在挑大梁的是现实主义，将来也仍然是现实主义。
    何弘：当然庸俗化的现实主义我们还是要反对的。现实主义作品应该给读者提供导向、意义，而不是消解价值、消解神圣。毕竟，人生还要建构意义。
    （何弘，评论家，河南文学院院长。）