访谈背景：
    由人民出版社出版的王宏甲的《塘约道路》，附录部分是新华社河北分社原副社长师学军的一篇文章，题为《我看塘约和<塘约道路>》。此文后来被多家媒体转载，为读者更好地理解塘约实践提供了有益的帮助。
    师学军曾两次为王宏甲的著作作序，写过不少相关的报道和评论，也是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一。早在《塘约道路》出版之前，他就已经看到了初稿和历次修改稿，并且去塘约作了实地考察。本期刊发本报独家专访，请师学军同志再谈塘约和《塘约道路》。
    
    访谈嘉宾：
    师学军，1956年出生。长期从事新闻记者和编辑工作，曾任新华社河北分社副社长兼《人物周报》总编辑等职。
    关于这次对话
    刘学文：师社长，你是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一，对王宏甲老师也很了解，所以想请你再谈一谈。
    师学军：先说明一下，我去年已经退休，离开新华分社副社长岗位也已经十五六年了。因此我在这里说什么、持什么立场，说得对与不对，都是我个人的情感和认识，与我所在的工作单位无关。这样我们可以聊得轻松一些，随意一些。
    刘学文：好的。关于塘约道路，此前我们已经访问了不少人，刊出了不少访谈，不知你读到过没有？
    师学军：大部分都读了。他们都很专业，尤其是北京城郊经济研究所原所长张文茂那篇，我看得很仔细，学到了很多东西。我呢，很不专业。我虽然在新华社当过两年农村记者，此前此后也一直在关心农村的发展，但这种关心是很肤浅、很表层的，缺少深入、系统的研究。我只能就我所知道的谈一些零零碎碎的看法、想法。
    想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》
    刘学文：《塘约道路》一出版就受到了广泛关注，从上到下很多人在议论塘约。报纸上、网络上都有不少报道和评论。
    师学军：我注意到了。而且注意到这些报道、评论关注的重点，不在王宏甲这部书本身，而是这个作品所反映的农村生活，是塘约走出来的这样一条道路。这是好事，起码说明有那么多人在关心农村，关心几亿农民的命运。大家关心的不是塘约这一个村庄，而是塘约这种做法，究竟为我们提供了哪些富有启示性的东西。
    刘学文：对于塘约的做法，绝大多数是赞扬和支持的，也有几篇提出了一些疑问。
    师学军：我在网上还看到一篇评论是完全否定的，这都正常。不过我注意到一个现象，比如这篇持否定态度的文章，说塘约道路“本质上是资本主义的不归路”，给出了这么一个吓人的结论；可是文章作者自己说，他没有读过《塘约道路》，只是看到过一些报道。这有问题。一个人要评判一个事物，总得先要去了解那个事物。你都不了解是怎么回事，就发评论、下结论，这很难说得准确。
    刘学文：这篇我没看到。所以出现一些误解，会不会是因为有些媒体在报道塘约的时候，它本身就不太准确呢？
    师学军：有这个问题。以我对塘约的了解，就是在那些持赞扬、支持态度的报道和评论中，也能看到一些不准确、甚至很不准确的地方。比如说，有的报道把“三权促三变”的位置提得非常突出，似乎那是塘约道路的核心，其实不是。土地经营权的“确权”和“流转”是全国性的政策，那不是塘约的创造。
    塘约的创造在于“村社一体”。在这种组织形式下，土地确权后流转给合作社，就等于流转给了村集体，这样才能保证合作社的发展成果归全体村民所有。关于这一点，王宏甲在书中有相当明确的表述：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。农民一旦把承包地确权后的经营权出卖给大户或外来老板，农民自身就丧失了对承包地的经营权，就剩下去打工的身份了。虽然，在大户或外来老板购买了使用权的土地上打工，也能拿到出卖劳动力的工资，但是，没有主人的地位，且难以改变贫富差距。”
    刘学文：对，王宏甲老师讲得很明白。
    师学军：所以我想，要是真心想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》。起码这是一条比较便捷的途径。到目前为止，关于塘约故事、塘约实践，王宏甲的这本小书，仍然是最完整的报道和最权威的解释。你刚才说，有些评论提出了一些疑惑，这个我也注意到了，其实这些很多都能在书里找到答案。
    塘约道路走出来不容易，被认识被接受也不容易
    刘学文：最近几个月去塘约参观的人很多，本省的、外省的；个人去的，由单位、团体组织去的，党委和政府组织去的，都有。
    师学军：塘约道路走出来不容易，被认识、被接受也不容易。这符合事物的一般规律。去那里看看，感受可能会更深刻。不过，塘约的实践非常丰富，即便读了《塘约道路》，即便去了塘约，也不一定就能准确理解所有的东西。
    刘学文：毕竟是一个新事物，认识它需要一个过程。
    师学军：不说别人，说我自己。虽然我比很多人都更了解《塘约道路》的采访和写作过程，比较了解王宏甲的思考轨迹，也去塘约作了实地考察，但是我仍然不敢说我了解塘约。对那里已经发生和正在发生的很多的人和事，到现在，我也没能完全看懂。而且我相信，就是左文学和王宏甲，他们对塘约道路的理解和认识，也是不断调整、不断深化的。
    刘学文：这我能理解。你看，王宏甲老师在书里讲了这么一段话：“面对塘约的实践，我也不断意识到自己正面对着一个广阔而陌生的新课堂。许多事，他们已经做了并坦诚告诉我了，我并不是马上就懂的。我为我能迅速察觉自己的不懂而感到庆幸。否则，有许多能够开人眼界的新事物就会受阻于我的自以为懂。”
    师学军：宏甲这番话对我本人是一个很大的提醒。我很警惕“自以为懂”这个东西。
    刘学文：你也有过这种情况吗？
    师学军：我从前经常犯这样的错误，现在谨慎一些了。我也不断见到有人犯这样的错误，比如有时候我会向身边的朋友——新闻记者、作家、机关干部等等——讲讲塘约的事情，总会有人说，啊，这种情况我知道……其实我能听得出来，他并没有真懂。
    去年我和宏甲去安顺，那里上上下下的工作气氛一次次让我感动。但同时也能感觉到，有一些当地干部，即便和塘约有着比较密切的工作关系，即便不止一次去过塘约，也不一定都能准确理解塘约的意义。
    王宏甲那篇后记是解读全书的一把钥匙
    刘学文：我读了《我看塘约和<塘约道路>》，从那里了解到不少情况。今天我想请你谈得更深入一些。
    师学军：那篇文章是我为《塘约道路》写的一篇后叙，原来的标题就叫《王宏甲<塘约道路>后叙》。后叙这种文体，虽然也可以被看作一篇独立的文章，但它一般是附着在一部著作的后面，介绍一些与这部著作及其作者有关的情况，谈一些感受、认识等等，起一个补充的作用。这种文体只有结合正文来读，理解起来才会比较通顺。
    刘学文：后来为什么没用“后叙”作标题呢？
    师学军：《塘约道路》正文只有五万来字，但是王宏甲自己写了一篇很长的后记，上万字，不仅篇幅长，思想容量也很大，分量很重。出版社方面觉得又是“后记”，又是“后叙”，太啰嗦，就建议改成了目前这个标题，我和宏甲尊重了出版社的意见。
    刘学文：哦，是这样的。
    师学军：顺便说一下，在自己的著作后面写一个篇幅很大、分量很重的后记或者“附录”，这种情况在其他作家那里有过，但是极少。王宏甲却是几次这样做，例如他的《智慧风暴》，正文三十来万字，后面一篇题为《解读世界》的附录就有三万字。我过去写文章曾提醒过读者，要重视王宏甲自己写的后记或者附录，它们的分量往往可以与正文等量齐观，而且是理解正文的一把钥匙。王宏甲那篇后记，就是解读《塘约道路》全书的一把钥匙。
    《塘约道路》单行本出版之后，《人民文学》又作了刊载，为让更多的人知道塘约，做了一件很好的事。只是《人民文学》的编辑没有要这个后记，我觉得是一个不小的损失。
    一个划时代的事情，一部划时代的著作
    刘学文：我从那篇后叙中看到，你最早知道塘约是因为宏甲老师打给你的一个电话，这个电话让你感觉到兴奋。
    师学军：当时我写得比较节制。真实情况是，宏甲那天给我讲塘约，讲那里的人和事，虽然讲得比较简单、概括，但是最主要的内容差不多都讲到了。我听了之后非常振奋，觉得塘约这件事很了不起。你知道，王宏甲是一个非常严肃、认真的作家，对自己的文字要求极其严格，讲究准确，对重大社会现象不轻易下结论。他打电话来，就是想听听我对塘约的看法。
    刘学文：你当时是怎么说的呢？
    师学军：我个人对这个事情评价非常之高。我说这是一个划时代的事情。我现在仍然坚持当初的判断。塘约这个事，只要能够得到一定程度的推广，它就是一个划时代的事情；《塘约道路》虽然只有几万字，也会是一部划时代的著作。
    刘学文：那时《塘约道路》开始写了吗？
    师学军：还没有，但是宏甲已经准备要写了。其实我知道，关于这个事情，宏甲已经有了他自己的判断，否则他也不会放下手头那些很重、很急的写作任务，一趟一趟跑安顺，跑塘约。他打电话给我，只是想和我作些交流，在交流中进一步梳理他的思路。
    一家一户的经营方式没有前途
    刘学文：你那么早就对塘约道路给出了这么高的评价，我想知道你判断的根据是什么？
    师学军：看看中国农村的历史和现实，得出我这种结论，其实不难。上个世纪，中国共产党领导了相当彻底的农村改革，先是通过土改使农民得到土地，实现了中国农民千百年来耕者有其田的梦想；然后是互助组、合作社；再后以人民公社的形式，建立起了农村生产资料的集体所有制。改革开放之后，农民重新回到了一家一户的经营方式。——简单说就是这么一个脉络，这是大家都知道的。
    刘学文：一分，一合，再一分。
    师学军：对啊，分分合合，每一次都惊心动魄，每一次都对几亿农民的生活和命运，对整个国家的发展，产生了不可估量的影响。至于这一分一合再一分的利弊得失，已经有很多人谈过了；由于立场不同、视角不同、占有的历史资料不同，各种意见分歧很大，甚至尖锐对立。这种争论会一直持续下去。这些，我们先不去管它。
    我们重点谈现实。现实是，在相当多的地区，这种一家一户的经营方式都急需改变。中国农业总体上仍然是微利产业，而且非常脆弱，随时会受到自然条件的制约。在这种情况下，农民一家一户耕作、一家一户面对市场，会显得软弱无力。尤其是老少边穷地区，要是社会保障再跟不上，农民的生活就可能相当悲惨、无助。我注意到你们不久前刊发了对广州大学原副校长徐俊忠的一篇访谈，我从那里看到，即使广东那么发达的省份，有些地方仍然贫困得令人难以想象。
    刘学文：你是说这种一家一户的经营方式已经维持不下去了吗？
    师学军：也不是一概而论。中国农村地域广大，不同地区的差异很大。在那些自然条件好，比较发达、富裕的地方，农民们生活得还不错，他们对于改变现状，可能还没有多么迫切的要求；但是，即便是这种地方，从长远看，这种一家一户的经营方式也没有前途。
    无论站在农村、农业的现代化和整个国家现代化的角度，还是站在资本主义大生产的角度，怎么看，这种一家一户的经营方式，都是目前世界上最落后的一种生产方式，不可能有多大的前途。在这一点上，好像争论不大。
    被逼出来的一条生路
    刘学文：塘约是另一种情况。
    师学军：对，它本来就很穷。再来一场大洪水，穷到家了，几乎是走投无路了。他们必须作出选择——或者继续这种一家一户、一盘散沙的经营方式，继续穷困下去，靠着政府的救济，勉强维持一个生存；或者下决心重新组织起来，自力更生，抱团发展，给自己蹚出一条生路来。塘约道路就是这样被逼出来的一条生路。
    刘学文：在重新组织起来之前，特别是2014年夏天大洪水之后，塘约的情况的确很糟糕。
    师学军：关于塘约当时的困难状况，宏甲在书里写得很充分。其实，农村的空壳化，土地撂荒问题，农民工问题，留守老人、留守妇女、留守儿童问题以及党组织和村行政的边缘化甚至完全虚置，乡村治理的混乱、失序，村风的败坏，迅速拉大的贫富差距等等，存在这些问题的，可不只是一个塘约。在王宏甲给我打电话之前，我不知道塘约；但是塘约这样的贫困村、农村里存在的这些问题，我都有所了解。
    刘学文：要不说农村改革和农村治理成了老大难问题。
    师学军：当然，塘约有它的优势，它有一个很不错的领导班子。这很重要。早在二十几年之前我就确切知道，有些农村政权已经落到了家族势力手中。还有些村庄甚至被村霸一类的黑恶势力把持，情况相当严重；我本人曾经花了很多时间，比较细致、比较深入地调查过一个这样的村庄。
    多看看历史有助于看懂现实
    刘学文：我从那篇后叙中还看到，恰好是那两年，你正在搜集、阅读从土改到互助组、合作社、人民公社的历史资料。
    师学军：不全是历史资料。也有人们后来的研究成果，国内国外的都有。这几段历史加起来，差不多就是新中国前三十年的历史，只是需要再往前延伸几年。那片历史极其丰富；海内海外不少真正踏踏实实做学问的学者，从来没有停止过对那段历史的研究。
    刘学文：还看了很多反映那段历史的文学艺术作品？
    师学军：《暴风骤雨》《太阳照在桑干河上》《创业史》《艳阳天》《金光大道》；还有《三里湾》《李双双》《青松岭》……有小说有电影，很多是既读了小说，也看了电影。现在很多年轻人对这些作品可能完全没有感觉；可我不一样，再看这些作品，常常看得惊心动魄，就知道新中国一路走来，曲曲折折，有多么的不容易！
    几亿人流血流汗、筚路蓝缕的奋斗，硬是把一个落后的农业国打造成了一个工业大国。成就不能说不辉煌；可是又几十年过去了，生活在贫困线下面的人口，还有那么大的一个数量！
    刘学文：这对于你认识塘约，肯定会有很大的帮助。
    师学军：有了这种积累，就比较容易看懂塘约，看懂塘约道路最主要、最核心的那些东西。
    刘学文：我很好奇，你怎么会想到去研究那一段历史呢？
    师学军：现实中有很多的疑惑，找不到答案，只好去历史中找找线索。多看看历史总是必要的。我自己有一个基本的认识，历史需要反复看，需要放长远了看、放开阔了看。
    刘学文：多看看历史有助于看懂现实。
    师学军：这种帮助是很明显的。我去年去安顺，跟宏甲一起几次见到周建琨书记。在交谈中，周书记有两句话，我印象非常深刻；由于对那段历史有了更深入一些的了解，我就知道他说得非常对，非常重要。反过来说，多看看现实，也更容易看懂历史。
    刘学文：周书记说了哪两句话呢？
    师学军：第一句：“对贫困农民，政府怎么帮都不为过。我们欠农民的账太多了！”他讲了解放战争，讲了广大农民为新中国的工业化建设付出的巨大牺牲和巨大贡献。我就觉得这是个有良心的领导干部，也就理解了他为什么会那么专注于脱贫工作，那么支持左文学。
    可以这样说，没有农村、农业、农民前三十年的巨大付出，新中国的工业化、现代化，是根本不可能的。现在很多人看不起农民，他们不知道，或者假装不知道，我们现在之所以能够享受到国家工业化、现代化的成果，很大程度上是因为至少一代农民的付出和牺牲。
    然而，恰恰是做出了最大牺牲、最大贡献的农民，他们对工业化、现代化成果的享用，与他们的付出相比，完全不成比例。周书记说“欠农民的账太多了”，在我看来，这个账事实上是还不起的。现在的扶贫工作，就是完全做好了，也不过是归还了这笔欠账中很小的一部分。
    刘学文：第二句呢？
    师学军：这个宏甲在书里写到了，就是周书记反复对左文学讲的，政府永远是帮，不是包。得依靠农民的内生动力。农民要过上好日子，活得有尊严，就得组织起来，把命运掌握在自己手里，自己做自己的主人。说白了就是自力更生。这也是塘约道路中一个非常重要的东西。等、靠、要，靠不住，得靠自己。其实每个人都是如此，一个国家、一个民族都是如此。
    
    主持人：刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才（北京）国际文化发展中心秘书长。
    相关链接：
    再谈塘约和《塘约道路》——对话新华社河北分社原副社长师学军（下）