朱永新、曹文轩做客人民网文化频道 （人民网吴亚雄 摄）朱永新、曹文轩做客人民网文化频道 （人民网吴亚雄 摄） “六一”儿童节前夕，人民网文化频道“文艺星青年”工作室特邀请民进中央副主席、中国教育学会副会长朱永新，著名作家、“国际安徒生奖”得主曹文轩做客访谈，聊一聊曹文轩的最新作品《穿堂风》，畅谈儿童文学与教育。在曹文轩的眼中，《穿堂风》是一个关于人格、关于尊严的故事，透过文学看见的是人性；朱永新认为，文学是打动人的最好形式，要发现孩子内心向善的力量……干货满满，快来阅读吧！ 谈《穿堂风》 一个关于人格、关于尊严的故事 男孩橡树因为父亲偷盗，是村里最不受欢迎的孩子。炎热的夏天，当其他孩子在草棚底下享受凉爽的穿堂风时，橡树却一人在寂寞而广阔的天地里独处。稻田里、河堤上、水塘边，他自由自在地奔跑、呐喊，仿佛周围的世界都是属于他一个人的。村里屡次失窃，大家都把怀疑的眼光投向了橡树，自尊的橡树想尽办法证明自己的清白。在一次次的挫折中，正直与善意激励着成长，橡树最终与偏见达成了和解。 星青年：前不久，曹老师推出了新作《穿堂风》，能否跟我们谈谈这本书的创作过程？ 曹文轩：我最近在写作的方向上可能要做一点点调整，之前我写长篇的规模都比较大，一般在20万字以上，可是据我所知，国际上的儿童小说，一般没有这么大的规模。我有一个想法，让孩子看一些短篇，看规模小一点点的长篇，这可能对他们的写作会有很大的用处。因为特别长的长篇里的水分比较大。短篇就不一样，一个短篇非常非常精致。 另外，我写东西的习惯和一般的作家写东西的习惯并不完全一样，我从来不写昨天看到的事情，我写的东西常常是很多年前的事，必须在我的大脑里有相当长一段时间记忆了。就像海里的岛屿，这个岛屿随着潮起潮落，有时候出来，有时候就被大水淹没了。我的记忆里很多这种岛屿，有时候显示一下，潮水一上来以后又淹没了。到了终于有一天我觉得可以我来到这个岛上去了，我就可以动手写作了。《穿堂风》也是如此。 著名儿童文学作家、“国际安徒生奖”得主曹文轩 星青年：这本书讲了一个什么样的故事？ 曹文轩：这个长篇想表达的是人格和尊严，同时又想告诉孩子们，或者告诉大人们一个道理，人的人格一旦破损，人的尊严一旦破损，再想去维护它，去保持它，需要非常强大的力量。这个作品写的是一个曾经有毛病的孩子，这个毛病还不小，他父亲是一个小偷，在父亲的影响下，他也做了小偷。父亲已经抓到牢里去了，孩子现在想做一个好人，可是当他要做一个好人的时候，难度很大很大。但是这个孩子最后做到了。我写到最后的时候，我自己也被震撼到了，特别是有一段文字，孩子把他自己和真正的小偷拴在一块的时候，距离他妈妈的坟墓很近，他就想起来他妈妈临终时，曾经把他叫到跟前，让他答应，从此做一个好人。他是答应了的。现在他做到了。 星青年：为什么叫“穿堂风”这个名字？ 朱永新：为什么叫《穿堂风》呢？我跟曹文轩是老乡，在我们老家农村里面，门和窗整个是穿过厅堂的。它是一个意象，在炎热的夏天，孩子们有那么一块阴凉的地方，在那里享受着清爽。但是橡树就不能够跟他们在一起，其实他内心很渴望也像其他孩子一样，也有那么一个穿堂风，也有那么一个阴凉的地方。但是，他在炎热下，爬到屋顶上去。其实他是通过这样一个行为的艺术，在展示自己内心的孤独，渴望被理解、被认同、被尊重。 文学作品从古到今，写的就是善与恶 星青年：书中这个小男孩橡树冲破了负能量环境，来展示他的正面力量。为什么会关注到这样一个角色、一类群体呢？ 曹文轩：真正的作家一定是透过社会问题，还要往前走，走到不能再走的地方。我所说的走到不能再走的地方是人性。其实《穿堂风》写的还是人性。写到人性的基本的东西，无非是善、恶。文学作品其实从古到今，写的就是一个善和恶的问题，其实也不是很复杂。 星青年：作为儿童文学这样一种表达形式，有哪些方面需要去注意的？ 曹文轩：我一直以为我不是很经典的儿童文学作家，经典的儿童文学作家有一个模式，这个模式从有儿童文学那一天就是存在的，可是我从来不想按照那个模式来做。我曾经给自己做了一个定义，我是写了孩子也能读书的一个作家。如果我没说错的话，我的作品除了孩子阅读之外，还有大量的成人阅读，我就很喜欢这样一个格局。我写了孩子能阅读的，适合孩子阅读的，这个地方还是有一点点考究的。比如说语言。第二，社会的有一些方面，还是多多少少要进行遮蔽的，比如说暴力等等，还是应该有所选择的。 好的作品是超越时空，超越年龄的 星青年：朱老师如何看待这本书呢？ 朱永新：我经常说一个真正好的儿童文学，成年人都可以看，而且可以用不同的眼光看到不同的东西。一个好的作品其实是超越时空，超越年龄的。这本书序言叫《文学：另一种造屋》，我觉得他不仅在造房子，他是在造一个村落，这个村落的名字叫曹文轩村落。他现在的作品不仅仅是分量小了，还有就是相对于他过去的《草房子》也好，其他作品也好，变得更短了，其实我觉得也更儿童了。我的另一个感觉，也更教育了。因为它的线索比其他的儿童文学作品更简单一些，更清爽一些。另外，蕴含着对人性的内在的东西我觉得也讲得非常深刻。 全国政协常委、民进中央副主席朱永新 我觉得这本书从教育的角度看，也是非常有意义的。第一，从环境来说，父母对孩子的影响，其实是非常巨大的。他之所以被贴上标签，和他有一个盗贼的父亲有很大的关系，另外他的确也参与到他父亲偷盗的过程中去了，为他放风。这说明家庭环境对孩子的影响是非常大的。包括他下决心改正，也是父母的影响，也是因为母亲临去世之前他的承诺。所以，你要让孩子读书，父母亲也应该去读书。第二，从儿童本身来说，即使是那些我们认为所谓的坏孩子，其实内心也有很多善的东西，我们怎么样去发现它，怎么样去呵护它，对孩子成长是起着非常重要的作用。 发现孩子内心向善的力量 星青年：在书中，橡树喜欢在黑夜奔跑，这也表明孩子内心可能存在某种阴影。对于孩子心理的阴影，我们该如何进行引导？ 曹文轩：不知道有没有人想过这样一个问题，人类的文明史是和黑夜有关的。我曾经看过一本书，这本书给我的影响很大，叫《黑夜史》。人类的第一部法典，就是因为黑夜，因为黑夜是盗贼出来活动的时候。我曾经写过一个幻想类的作品叫《大王书》，《大王书》里面有一大段就是写主人公芒和黑夜之间的关系，这个孩子的成长是与黑夜有关的。后来我把这一段切割出来，做成了朗读本的一段，名字就叫《黑夜是把雕刻刀》。他为什么在黑夜出来，因为这个时候，他可以不碰到其他的孩子；这个时候，他拥有整个的世界；这个时候，这个世界只属于他一个人。 这个作品里面，有很多带寓意的地方，包括“穿堂风”是一个意向，我一直拿特别强烈的阳光和一个阴凉的地方做对比，一个是处在熊熊燃烧的状态，一个是让人很安静、很舒适的地方。那个孩子本来可以也到这个地方来，可我就是让他来不了。如果你要来，那你就必须做一个真正的人，你必须来一个精神上彻底的蜕变，你才能够到这个地方来。这样就造成了一种张力，全部落在这个孩子的身上，他必须做到。 朱永新：其实黑暗和白天对应的就是穿堂风和阴凉地。从一个孩子的内心来说，很渴望有那么一个穿堂风，有那么一个阴凉地，很渴望在白天也能够像其他的孩子那样昂起头来，能够融入他们之中。但是在白天，大家都对他指指点点，他不敢抬头，不敢融入这样一个社会。白天不属于他，只有夜晚、黑暗是属于他的。我觉得他写的是孩子这样一个内心的过程。从另外一个方面来说，反映了这个孩子没有放弃自己。如果他真正放弃自我了，他也可以跑到阴凉地去赖皮赖脸地挤进去，甚至去破坏，我得不到你们也别想得到。但是他没有做，说明这个孩子从内心其实是有一种向善的力量，他是有羞耻之心的。即使那些有不良行为的孩子，内心还是一种向善的力量。怎么样能够发现这种怪异行为背后的善的力量，一种向上的力量，是我们要特别留意和关心的。 谈儿童教育 文学是打动人的最好形式 星青年：我们究竟应该怎么样来树立榜样的力量呢？ 曹文轩：我可以说说这个作品最后的结尾。那些一直在阴凉里待着的孩子，从那一天开始，当他们知道了真相之后开始，他们也不再到阴凉地里去了，他们也都来到了阳光下、田野上去，他们表示他们内心的内疚，另外是让那个孩子觉得，我们是一样的。我们没有任何区别，你、我、他，我们是一样一样的人。 最后那一刻，就是当真正的小偷要跑掉，把这个小孩拖出去很远很远的地方，那个孩子都不说，互相拷在一起的时候。那个时候，就像一个大堤，这个堤一定会被摧毁。那里面的水，一定会非常汹涌的奔腾出来。我相信，那个地方的处理，是有这个力量的。这个力量还是我们刚才讲的，善的力量，正义的力量。 朱永新：从小说本身，我觉得给我们一个很大的启示：再顽劣的孩子，再有问题的孩子，总是可以改变的。只要我们能够真正地找到打开他们心扉的这把钥匙，只要我们真正能够用内在的力量去感动他，其实，文学本身就是打动人的最好形式。所以，读这部小说，本身也是可以帮助那些问题的孩子，帮助那些有这样那样缺点的孩子，他能够从中看到自我，能够看到一种向上的力量，能够看到一种改变的可能。 最好的教育是帮助孩子成为最好的自己 星青年：我们如何去挖掘这些力量，如何发现孩子在平时的生活学习中的闪光点呢？ 朱永新：我觉得是不需要去刻意发现的，因为我一直说，什么是最好的教育，最好的教育是真正能够帮助孩子成为最好的自己。因为每个孩子都是不一样的，每个孩子的潜能、每个孩子的优势，甚至于每个孩子的缺点都是不一样的。而且，优点和缺点本身是相辅相成的。现在我们的教育一个最大的问题，它补短，而不是扬长。 我主张扬长的教育，孩子会更加自信。所以，其实不需要去刻意地寻找，拿着放大镜去寻找孩子还有什么优点，因为每个孩子在这样的成长过程中，他自然而然的会显露出他的各种各样的优势，各种各样的优点，各种各样的可能。他需要的是什么？需要的是我们的老师、我们的父母、我们的教育工作者，更多的和孩子真正在一起。为什么你发现不了？因为你没有跟他陪伴，你没有跟他在一起。 家长、老师要具有悲悯情怀 星青年：我们跟孩子交流，更多的是站在自己的语言体系当中，孩子根本就不会投入进来。这造成我们根本无法观察到孩子心里究竟在想什么，这个问题要如何解决？ 朱永新：孩子是不欢迎成人的，孩子欢迎作为孩子的成人。只有作为孩子的成人，才能进入到童年的王国，童年的王国，不是任何人都能进去的。只有成为孩子才能进去。 曹文轩：其实对孩子最好的教育，还应该是一种潜移默化的教育。作家在用他的文学作品去说事说理的时候，从来执行的一个原则就是潜移默化。我们在整个教育里，都要谈到一个词，就是悲悯。只有你是一个具有悲悯情怀的人，你大概才能进行你想要进行的教育，你大概才能收到你想达到的那样一个教育的成果。因为你有了这个悲悯精神，你就可能看到孩子长处的地方，而不只是看到他短处。你也就会有特别有分寸感的，润物细无声的一种感化和教育。 谈儿童阅读 写作是把箭，阅读是把弓 星青年：近些年，因为我们工作、生活的节奏越来越快，浅阅读成为大家熟悉的现象。对于浅阅读和深阅读之间的关系，我们又该如何来看待？ 曹文轩：中国中小学生现在的阅读，基本上是一种浅阅读。我不反对这样一个状态，但是，如果所有的小孩永远陷在浅阅读的状态里面，这是一个比较糟糕的阅读状态。必须有一个过渡，过渡到一个深阅读的状态。大家都知道，今天这个时代是一个图书丰富，丰富到泛滥的时代。可是，一定是一个阅读质量上升的时代吗？比如说我的童年，比如说朱永新先生的童年，我们童年的时候，真的没什么书可看。但是现在回头想，虽然书看得很少，但是也有一个好处，那个时候看的书都还是很不错的书，那些书给我打下了很重要的精神的底子。 我小时候是没什么书好看的，好在我的父亲是一所小学校的校长，他有两柜子书，但那两柜子书，除了几部中国古典名著之外，还有一套书是影响我一生的，就是鲁迅作品的单行本，《呐喊》《彷徨》《野草》。小学时，因为没有什么书好看，只好看鲁迅的书。看着看着，看进去了。当我念到初中的时候，我对鲁迅的作品已经达到了痴迷的程度。 也许有人今天看了我的作品之后，看不到一点点鲁迅的痕迹，其实读书和你的写作的关系是什么关系呢？就像阳光照在一棵大树上，再显示出来已经不再是阳光了，你已经从这个树上看不到阳光的痕迹，因为它已经转化成另外的东西了。其实真的，我受到了鲁迅很大很大的影响。但是，这个影响已经在我的作品里面看不到痕迹了。鲁迅的精神、鲁迅的品质，以及鲁迅的语言等等，对我后面的影响都非常非常大。写作是阅读的结果，阅读是写作的前提，写作是把箭，阅读是把弓。深阅读是必要的。 人的精神高度和阅读高度紧密联系在一起 朱永新：其实现在简单地说开卷有益已经不够了，现在已经完全不是这样了，光中国每年将近40万图书，有很多很糟糕的书。这些书在市场上大行其道，去迎合孩子那种感官的刺激，那种阅读的快感，那种不动脑筋的快乐。这样的书对孩子成长是没有意义的。那就需要我们有一双能够和孩子一起选书的眼睛。精神的胃口，就像身体的胃口一样，你喜欢糟糕的垃圾食品，你天天就吃垃圾食品，因为你的胃已经适应了垃圾食品。但是如果你吃了好东西，你只能去选择好东西。吃什么你就会成为什么。 人是他自己食物的产物，每个人的精神高度和阅读高度是紧密联系在一起的。所以，看他读了一些什么书，在一定程度上能够知道他的精神能够达到什么样的高度，能够走多远。我们在北京专门成立了一个新阅读研究所，我们从2010年开始，用了六年的时间，组织了几十位专家，为孩子们选书。美国人写了一本书叫《造就美国人》，他认为美国人是怎么造就出来的？就是曾经影响美国人的精神世界那些最伟大的书造就起来的。所以，我们也在努力地去研究作为一个中国人，你的精神世界应该由什么来塑造。 学校也好，家庭也好，应该成为汇聚美好事物的中心，让人类最美好的东西与孩子们。每个孩子不一样的，有些孩子喜欢文学，慢慢走上文学的道路，有些人更多的是通过文学的精神影响他一生的精神世界，他像文学中的那些人活着，他像文学中那样的人去成长，我觉得文学有不可替代的作用，但是文学也不是阅读的唯一的对象，还应该更广阔。 “六一”荐书 送孩子一个“书香童年” 星青年：马上就要到六一儿童节了，两位老师能不能给孩子们推荐几本书？ 曹文轩：一个成熟的国家必须有一个完备的、完善的，从小小孩，一直到临终的书目，这个书目也许是国家性质的，也许是国家的一批精英分子们做出来的一套阅读书目，这个书目很重要。只有这个基本的阅读书目才可能形成一个国家、一个民族共同的价值观。我推荐朱永新先生的书目，不是因为朱永新先生今天坐在我边上，从我的专业角度讲，是我这么多年来看到的真的是非常非常棒的书目。这个书目幼儿园也有，小学也有，初中也有，高中也有，父母还有，比较好。 我最近看到一本挺不错的图画书，是上海儿童文学作家秦文君写的《我是花木兰》，想推荐给大家。 朱永新：对于在六一节给孩子们买点新的书给孩子看，这本《穿堂风》还是很值得孩子看的。另外，图画书还不错，《盘中餐》讲了从稻谷整个的过程，结合我们中国农历的二十四个节气，而且图画做得非常精致。 我还想推荐《新教育晨诵》，每天用一首诗开始新的一天，从幼儿园一直到高中，在不同的季节，在不同的时间，有不同的诗歌。如果父母作为六一儿童节的礼物给孩子，一天一首诗歌，还可以亲子共读。
