记者：近年来，图画书的创作和销售如火如荼，许多中国作家和画家纷纷加入这个行列，那么事实上，中国原创图画书在现阶段的发展是什么样的？
    徐鲁：近两年的原创图画书的确发展很快，不仅出版数量上有了飞速的变化，关键是质量上也有大幅度的提升。这一方面是因为很多优秀儿童文学作家和插画家自觉地转向图画书的创作与尝试，同时也得力于一些出版社在图画书编辑出版上的投入与推动。有的出版社为了提升图画书的质量，会直接邀请作家和插画家去欧洲参加书展，分享和获取更多世界最新图画书的成果与经验。还有的出版社直接引进外国优秀的插画力量，让这些插画力量与中国原创图画书文本融合，形成一种中外原创力量的合流。所有这些措施，都为提升原创图画书的质量提供了十分给力的保障。
    现阶段的原创图画书的总体质量，明显已经超越了十来年前、甚至五六年前“草创时期”、“邯郸学步时期”的数量与质量。可以说是后来居上，最前沿、最优秀的那部分图画书原创作品，完全可以和世界优秀图画书并驾齐驱了。
    优秀的原创图画书，当然离不开优秀儿童文学作家的加入。有优质的文本，才会有优质的图画书。文学是“灵魂”，即使是无字图画书，图画里也不会缺少或诗意、或幽默、或思想的东西。这些都是看不见的、隐去的文学成分吧。
    而且，特别值得肯定的是，原创图画书已经突破了原先在内容上多有模仿或跟风欧美图画书，与欧美或日韩图画书在内容上常常“同质化”的瓶颈，而开始把真正的中国故事、中国情怀、中国文化元素，作为原创图画书的主要题材。讲好“中国故事”，融入中华民族的传统价值观和当下的核心价值观，图画书对此也开始有所担当、有所表现了。
    李东华：我觉得图画书在中国的兴起乃至大热像幻想文学、幽默文学等一样，是受西方儿童文学的启示和激发进而本土化的尝试。中国人的确是擅长借鉴和学习的，一开始少数敏锐的童书出版人、评论家、作家、阅读推广人意识到图画书会成为中国原创儿童文学新的艺术生长点，在很短的时间里就做得有模有样了。
    因为时间短，一开始可能会有对插画加文字的望文生义式的浅层次的理解。达不到西方一些成熟图画书的水准。但在这么短的时间里，就出现了《独生小孩》《牙齿，牙齿，扔屋顶》《团圆》《羽毛》《烟》《安的种子》等非常好的原创图画书，原创图画书的前景不可限量。
    记者：中国的原创图画书尚在起步阶段，与相对成熟的国外优秀作品相比，自然有不少的差距。与呼唤图画书的中国元素相比，我们与国外优秀绘本的最根本差距在哪些方面？学界更应该呼唤原创作者在哪些方面加强原创图画书的创作？
    方卫平：对于原创图画书的发展来说，谈论“中国元素”的同时，我们还应更多地关注一种更具普遍性的“图画书元素”，我认为，后者对于原创图画书目前的发展来说，显得更为紧迫，也更具基础性。这里的“图画书元素”，也可以说是一本图画书最具文体标志性和区分性的艺术要素与特质。应该承认，现代图画书的艺术本身是多种多样的，但作为一种在当代儿童文学版图上受到特殊重视的文体，图画书在其不长的发展时期里形成了它最典型、最独特的艺术，即文字与图画之间的创造性合作造成的独特表意可能与表达效果，这种合作使它超越过去的配图童书，成为了一种在艺术上具有独特魅力的儿童文学文体。
    原创图画书要走向世界图画书艺术舞台的中心，就需要先仔细学习、琢磨进而发展图画书的这种独特的艺术能力。在下足“图画书元素”功夫的基础上，我们再来同时谈论“中国元素”如何以一种充分“图画书式”的艺术方式在图画书作品中得到表现。在我看来，就像任何成熟的运动员在形成、展现自我独特的风采、风格之前都必然要经历最基础的体能和动作练习一样，原创图画书（任何图画书都一样）一定要走过这个奠基性的艺术成长阶段，才能以成熟的艺术身躯去创造、追求并实现一种更自由的图画书美学。
    也可以这样说：如果我们要谈论原创图画书的“中国元素”，它就不是一个简单的题材问题，而首先是一个艺术问题；书写中国题材、表现中国童年对原创图画书来说只具有创作素材层面的意义，而能否以及如何以高级的图画书艺术来书写和表现，才是原创图画书的中国书写最需要关注的问题。未来，原创图画书能否在世界图画书领域得到更高艺术地位的认可，能否为这一艺术门类做出不可替代的艺术贡献，关键也在这里。
    徐鲁：差距肯定还有不少。中国原创图画书与国外优秀图画书的差距，其实就是中国原创儿童文学与国外优秀儿童文学的差距。首先，儿童文学观、儿童教育观、对儿童人格与个性的认同程度和培养方式，作家们的情怀、创作智慧、艺术表现能力、甚至是母语文字运用水平，都存在着差距，这些差距也不能不制约着原创图画书的高度和深度。这样的例子很多，但我一下子却举不出来，只能说整体的差距。其次，我们很少有成熟的画家，例如像朱成梁、吴儆芦那样的画家，像已经去世的杨永青先生那样的画家，能投入到图画书创作中来。现在很多画图画书的插画家是年轻人，有创作热情，但是艺术上、表现力上并不稳定；文字作者在如何讲好故事的能力上，有时也显得很弱。题材摆在大家面前，主题和理念人人心中都不会缺少，可是，怎么才能写得好、画得好，却永远是一个秘密。但愿有更多一流的作家、一流的画家投入到图画书的原创上来。第三，无论是作家还是插画家，在原创一本图画书上所付出的时间，还是太少了。就是说，我们创作得还是太快了！这可能跟我们的印数、版税收入有关了。
    记者：提到原创童书，我们必然会想到中国童年。中国作者讲中国故事，是自然而然的选择，那么，中国原创图画书可以如何体现图画书与中国故事、中国元素的对接和贯通，让中国表达具有面向世界讲述的高度和格局？原创童书中颇受好评的《团圆》《牙齿，牙齿，扔屋顶》等作品表现的都是中国故事，它们获得认同，是否具有一些共同特征？
    方卫平：“中国式童年”有它自己的独特性、丰富性与复杂性。原创图画书对此予以关注，是很好的现象。目前最迫切的议题，是如何使原创图画书在讲述“中国式童年”故事时，能够将它放到图画书独特的艺术语境中，使之在图画书的整体艺术上（而不只是题材、文字编织或文字与插图的简单搭配上）抵达更高层级。
    我在一些谈论原创图画书的场合，常会介绍到余丽琼著文、朱成梁绘图的《团圆》。这是获得第一届丰子恺儿童图画书奖大奖的作品。在这本图画书中，除了有着浓郁中国生活滋味和生动童年生活感觉的“中国故事”，我还看到了对于当时的原创图画书来说格外珍贵的画面叙事和图文合作。《团圆》的不少画面，其构图、色彩、细节等，很值得做叙事上的细致解读，这就使它像许多优秀的现代图画书一样，在画面叙事方面具有了与优秀的文字叙事一样丰富生动却又独一无二的表达力。其实，即使是在看似简单的“文配图”模式中，图画书的艺术都很考验创作者的智慧。面对一串文字的叙述，对应的画面可以有很多，因为文字的语言方式就是连续性的，是一连串画面的连动，但最终却只有一个或有限的几个画面会落在图纸上，这么一来，你选择画什么，怎么画，都有图画书艺术上的讲究。
    比如《团圆》里，毛毛陪爸爸去剪头发的那个段落，“我坐在椅子上等爸爸”。想象这段文字对应的画面，大概是一个理发师拿着剪子正给爸爸剪头发，小女孩等在一旁。但这个画面除了解释文字内容，其独特的叙事力又在哪里呢？我们看到，作品中，画家选择了一个很具表现力的场景，即理发师将理发布给毛毛爸爸围上的瞬间，此刻理发布在理发师的手中飞展开来，尚未完全落到毛毛爸爸身上。蕴于这个画面中的那种充满动感的生活气息，那种将落未落的小小悬念，将孩子感觉中的世界表现得格外生动，也巧妙地铺垫着理发前后坐在一旁等待的毛毛的心情，这些都构成了对于文字叙事的隐在而重要的补充。这只是一个小小的例子，但它说明图画书的画面不只是画得好、画得美、画得特别就可以了，它还承担着对整个作品来说不可或缺的叙事功能。相比之下，目前我们看到的许多原创图画书，在画面叙事的发掘上还远不够成熟。
    徐鲁：我回答最后一个问题吧。其实也是在回答“中国原创图画书可以如何体现图画书与中国故事、中国元素的对接和贯通，让中国表达具有面向世界讲述的高度和格局”这个问题。秦文君和插画家刘洵合作的抒情绘本《好像》（明天出版社出版），我觉得是一本可与英国作家汤姆·波尔和澳大利亚插画家罗伯·英潘合作的《世界为谁存在》相媲美的、散发着大自然的智慧之光与诗意的芬芳的“哲学绘本”。创作者并没有给读者讲述一个完整的故事，但是，每一节文字，每一个大跨页的画面，在描绘了雨水滋润、云雾缭绕、草木青翠、生命气息浩荡无边的大自然的大气象的同时，也把雨后大自然中的许多生命细节，呈现在了读者面前，使我们看到了万物有灵、每一个生命之间的美好的相互依存关系。
    李东华：有一部分图画书在探索中国画、剪纸、中国的民风民俗等这些最显在的中国元素在图画书中的运用。比如熊磊、熊亮、保冬妮等人的中国风的图画书。他们一直努力在图画书中传达东方的审美和东方哲学。我觉得这是特别好的方向。
    但是，也没必要把“中国”两个字如此刻意地放在心上。事实上，你活在中国，你的日常生活中在各种细节中都渗透着中国人独特的情感、审美、思维方式。你只是如实地去表达，不需要用力过猛，中国的味道自然蕴藏其中。比如《独生小孩》，比如《牙齿，牙齿，扔屋顶》，虽未刻意突出中国童年、中国孩子，谁又能认不出其中的中国元素？
    记者：图画书有着不同于文学文本的创作规律，它不是简单的图文结合，应该是文本与图像之间产生奇妙的化学反应。
    中国文学的传统是强调文学性，所以我们也可以看到专家对图画书文学性的呼吁。图画书的文学性，与大众理解的文学性是否存在不同？在重视文学性之外，我们是否相对忽略了图像与文字之间的张力关系？
    方卫平：图画书既然是文字与图画共同叙事表意的特殊文体，我们理解它的文学性，也应该是一种同时包含文字与画面艺术的文学性，是文图合作中的文学性。这也是图画书特殊的文学性。受到传统文学观的影响，我们容易把图画书的文学性理解为文字部分的文学性，而把插图部分作为非文学因素，这其实是不全面的，某种程度上，它也是图画书艺术观不够成熟的表现。
    在我的图画书讲座上，我曾经举过荷兰图画书《奇怪的一天》作为文图合作叙事（尤其是图像叙事）的一个典型例子。这本图画书的文字部分讲了一个简单的故事：大风天里，男孩杰克在等一封信，这封信将告知他绘画比赛的结果。他没有等到信，沮丧地在外面走了一圈，回到家里，发现获奖的通知在信箱里等着他，同时还有一大群带着礼物来看他的人们。这是怎么回事呢？谜底藏在画面的叙事中。我们看到，就在文字部分讲述杰克没能等到信件的内容时，画面上，有一封信从一个邮差手中飞了出去。邮差由此开始了在大风天里追逐一封信的“艰难”过程。由于邮差的奔忙，在这一带导致了各种“事故”，这些事故又恰好被沮丧路过的杰克下意识地挽救了，这才有了最后的场景。我们看到的是，图画书的文字与画面各讲出了故事的不同部分，同时又巧妙地彼此衔接，并最终统合在一个充满意外的温暖结局里。这是典型的文图合作的艺术。书中插图还有许多值得一提的细节，它们为整个叙事进程增添了巧妙的伏笔与可爱的趣味。
    但同时，我也要特别强调，对图画书的艺术来说，文字与画面是一样重要的，优秀图画书的艺术魅力存在于它们彼此的有机配合中。只是因为我们今天相对欠缺的是插图方面的启蒙，所以经常看到对于这一部分内容的格外强调。谈到图画书的文字创作，我以为有两个与文字有关的问题值得思考：首先，作为文学作品，它本身在文学上的质量怎么样？其次，作为图画书的文字，它给画面叙事留出充分的创造空间了吗，它与画面之间的合作是否能够碰撞出远比只有文字或只有画面丰富得多的表达内容与效果？把这两个问题结合在一起，我们就能更好地理解图画书独特的文字艺术。
    徐鲁：对这个问题，我的看法是，首先必须破除一直以来存在于图画书创作、研究和阅读推广等领域里的一种“图画书迷信”。有的图画书专家，包括一些阅读推广人，一直在把图画书“神秘化”、“神圣化”，无限放大、过度解读它的功能与含量，甚至一直在使用诸如“高贵”之类的字眼夸大和抬高图画书。其实，一本真正好的童书，并不会有高贵和卑贱之分。在国外，图画书也是童书中的一个类别而已，大量的图画书也都是儿童的学龄前读物、家庭亲子读物而已，除非少数的“艺术图画书”，那些诸如凯迪克大奖的带有试验和探索性的属于小众的图画书。诚然，图画书会有自己艺术创作上的标准和要求，无论是文字上、绘画上、故事叙述方式上，等等。但是哪一种童书又没有自己的标准和要求呢？至于图画书的节奏、张力、“文本与图像之间产生奇妙的化学反应”，甚至各种细节里的机关设置，等等神秘莫测的东西，在一本图画书里也许会有，但是也未必一定会有，也未必一定是那么神乎其神，未必要过于强调它们。一般的读者，包括家长和孩子，哪里会去在乎这些神秘得恐怕专家自己也未必能说得清楚的东西。把图画书无限神秘化、神圣化，只能使一般读者望而却步、读之无趣，最后图画书只成了图画书专家和所谓图画书阅读推广人们的“专利”了。
    记者：有专家认为，当下的图画书创作中存在儿童视角缺失、创作题材单一的问题。这种儿童视角的缺失体现在哪些方面？学者又可以提供哪些方面的建议，让创作者在这些方面进行弥补和改进？
    方卫平：有一点要先明确，儿童文学作品（包括图画书）中的童年意识，是一种基于童年观念、理解而诞生的关于这类文学应该如何表现童年、以及应该把什么样的内涵交给童年的意识。在具体的作品中，并不是写了儿童就代表有童年意识，也不是不写儿童就没有童年意识。我在这里所说的童年意识的缺失，是指作家对童年的理解出了问题，也就是我们常说的作家“笔下没有童年”。有的作家也许会委屈地说，我写了童年啊，也表达了我对童年的理解啊。但对于优秀的儿童文学作品来说，有童年和对童年的理解，与这种童年及其理解符不符合现代童年生命的精神，符不符合现代童年文化的要求，完全是两码事。我们今天需要加强关注的正是后者。一些作品尽管写了孩子乃至孩子现实的生活，但我们读它，却感到缺乏童年应有的生动趣味，缺乏童年自己的生命力量，缺乏对孩子的发自内心的尊重与理解，等等。这就是缺乏童年意识的典型表现。图画书的道理也是一样。它的问题根源和最终的解决办法，还是在作家自己身上。多读优秀的儿童文学作品，也尽量精读一些儿童蒙养、教育的经典著作，从中了解什么是真正的童年情味，什么是对童年生命的真正尊重，什么是今天的儿童文学应该给孩子的，等等。
    徐鲁：打破“图画书迷信”和崇拜感，多参与一些图画书的阅读和创作上的尝试，见得多了，创作得多了，自然会分得清质量的高下，自然会具有一种艺术鉴赏力。我自己就有一个体会，我在海豚传媒工作时，经手和过眼的各个语种、各种风格的图画书，少说也有几千种吧。每年都会去博洛尼亚、法兰克福书展上挑选图画书。“海豚绘本花园”都是引进版的图画书，经我的手审过稿或润色过文字而出版的图画书有几百种。正因为有了这么多的阅读参与，所以图画书在我心里并不那么“神秘”。当然，这些过眼的图画书对我后来的创作也起了潜移默化的作用。
    记者：你近期可有进行图画书创作、参与图画书出版策划的计划？
    徐鲁：我在“草创时期”也不知道图画书怎么写，甚至有一套图画书，是出版社先有了图画，然后请我配写全套的散文文字。这显然并不符合图画书创作规律。可见那时候并不懂怎么创作图画书。邯郸学步嘛！结果这套图画书现在被有的家长买到了，无论是图画还是文字，都被“吐槽”。我非常能够理解，也就无话可说。本来就是“草创时期”、摸着石头过河的产物嘛！后来又应一些出版社邀请，写了十来本图画书，包括那本已经被很多国家买去了版权的《爷爷的打火匣》（朱成梁绘画）。现在还有几种原创图画书正在绘画中。一是为明天出版社写了三本图画书《冬夜说书人》《火车，火车，带我去吧》和《小船划过童年》。二是为中少社创作了一本《妈妈的油纸伞》，俄罗斯“功勋画家”安娜斯塔西娅女士正在创作绘画，明年博洛尼亚书展上会与读者见面。