科幻与现实的边界在哪？最近北京华章同人出版了世界级科幻大奖得主金·斯坦利·罗宾逊的《火星三部曲》，在著名主持人张绍刚的主持下，此书中文版推荐人、《三体》三部曲的作者刘慈欣与金·斯坦利·罗宾逊，由此展开了一场中美科幻大师的顶尖对谈。刘慈欣认为如果未来要移民火星，地球上或许会发生类似文艺复兴或者启蒙运动之类的社会变化；而外星到来的他者对地球文明产生的影响是否会像美国独立战争一样？还是会像蜜蜂看待人类一样，对彼此文明一无所知？这些未知和对现实生活的启示，是一直激励着他思考写作的动力。
    刘慈欣，高级工程师，山西省作家协会副主席，中国科幻小说代表作家之一。代表作有长篇小说《超新星纪元》《球状闪电》《三体》三部曲等，中短篇小说《流浪地球》《乡村教师》《朝闻道》《全频带阻塞干扰》等。其中《三体》三部曲被普遍认为是中国科幻文学的里程碑之作，将中国科幻文学推上了世界的高度，于2015年8月获得由世界科幻协会颁发的雨果奖。
    □本期对谈嘉宾 刘慈欣
    特约对谈人 金·斯坦利·罗宾逊
    主持人 张绍刚
    
    1 我绝不是一个悲观的科幻小说作者，恰恰相反我是一个很乐观的人，对科学所创造的未来充满乐观。
    张绍刚：今天请到了两位重量级的嘉宾，和我们一起讨论关于现实和科幻的边界问题。一位嘉宾是刘慈欣，他的《三体》在前年得到了科幻界最高的奖项雨果奖。第二位嘉宾是金·斯坦利·罗宾逊先生，如今华章同人引进出版了他的《火星三部曲》，这是在科幻界影响非常大的套系小说。他曾在美国版里隆重地推荐了《三体》，而《火星三部曲》中文版也是由刘慈欣先生推荐的。在《火星三部曲》里我们最盼望的是宫斗系列，然而充斥的全是科学。所以刘老师，那么硬的科幻，是你们写科幻的人都特别爱写、并且能在这个过程中获得巨大快感吗？
    刘慈欣：快感肯定是有的，但你说的这个现象它正好表明科幻文学与我们比较传统的主流的现实主义文学的一个区别。现实主义文学肯定是集中于描写人和人之间的关系，人和社会之间的关系，你刚才说的宫斗，显然是人和人之间的关系。但是科幻文学在描写这两种关系的同时，它更多地把注意力集中到人和大自然，人和宇宙之间的关系。我认为这是科幻文学对于文学的一个超越。而科幻小说，特别是罗宾逊先生的《火星三部曲》，小说的主人公，除了人类之外，火星本身也是主人公。所以还是一个很科幻的侧重点。
    张绍刚：由此再说说《三体》，我是这么理解的，《三体》一共有三本。第一本，我认为它的主题应该叫谍战，第二本的主题叫宫斗，第三本的主题是科幻，这已经超出了我的理解能力了。所以我一直到现在也没有看完过第三本。我不知道罗宾逊先生，您自己有没有考虑过写这么硬的科幻，读者是否易于理解接受？
    罗宾逊：我觉得了解起来是没有任何问题的。我自己是学英语的，我根本就没学过理科，也没学过科学，而我们写的科幻是每个人都必须要看懂的。不一定要去理解公式，不一定要去理解公理。我们所讨论的更多的是人类所用的技术，所带来的后果。我觉得科幻其实是将未来和历史整合在一起的非常好的一个形式。
    张绍刚：我们既然说到幻想和现实的边界问题，都说多少年之内我们要去火星。这和移民是完全不同的概念，二位觉得这个事儿靠谱吗？
    刘慈欣：对火星进行科学探测和移民火星是完全不同的两回事，它规模上完全不同，甚至这仅仅是对火星进行探测。另外，去双程还是单程？单程去火星真的有人提出过。
    张绍刚：您说的单程是去了不回来了？
    刘慈欣：这个想法在美国宇航局、在NASA上层也严肃地讨论过，当然这牵扯到很多法律问题。单程去是最简单的，花费最少的一点。我们都很难预测未来，但有一点我可以肯定，如果从火星探测来说，可能不会用太长的时间，相对来说它的规模要小一些。而真正的移民火星，假如发生，我想地球上可能会发生一件比移民火星更翻天覆地的事件，这个事件很类似于启蒙运动。
    为什么这么说呢？按照我们现有的文化、社会观念、经济观念，我们是不可能做出移民火星这样一个举动的。这关系到人类千秋万代的事业，现有的地球文化，整个人类文明的根基要完全改变，也就相当于像文艺复兴或启蒙运动那样天翻地覆的变化了。
    张绍刚：在《三体》里面，某种外星的智慧，一直处在主导的作用上，人其实是处于被动的状态，人类面对这种智慧在被动地应对。而我们再看《红火星三部曲》就会不一样，罗宾逊在这本书里充分表达了人的主动性。是否可以得出结论，刘老师您属于比较悲观的科幻作家，而罗宾逊先生属于比较乐观的科幻作家？
    刘慈欣：我觉得不是这样，这两者的差别可能和题材的不同有关系。《三体》里面人类所面对的是强大的外星智慧文明，从来没有遇到过第三者，它的力量远高于我们，当然就是被动的了。罗宾逊先生的小说里面目标，是一个没有生命的星球，我们去改造它、开拓它，我们当然就是主动的了。说起来我绝不是一个悲观的科幻小说的作者，恰恰相反，我是一个很乐观的人，对科学所创造的未来，充满乐观。
    我这种乐观还是比较乐行的，我认为要达到我所认为的人类美好的未来，我们可能要经过相当长时间的努力，还得在这中间某些关键阶段，做出至关重要的选择，这个选择如果做错了，可能未来就是一个悲观的。在这个过程中，同时也要付出巨大的代价，但是我相信科学和文明是有可能创造一个美好的未来的。
    张绍刚：罗宾逊先生您是悲观派还是乐观派？
    罗宾逊：我是非常乐观的，我也非常同意刘先生刚刚所说的，我觉得特别有意思的一点是，科幻小说本身就需要一种世界观，而这个世界观就要告诉我们，必须要考虑到未来，不单单只是考虑到我们自己的未来，还要考虑到社会的未来。当我们这么考虑的时候，我们将会有非常好的故事。所以说在我们的科幻小说当中，乐观是非常自然的，现在我们所做的就会决定未来的走向。因此，科幻小说作为一种风格，每一个科幻作家其实都传承了这种信息和精神。
    张绍刚：《三体》和《红火星三部曲》不一样，《三体》上来之后就剑拔弩张，是一个高度戏剧化的开场。当时您是怎么在山西阳泉的一个僻静的发电厂角落里，想到了这样一个伟大的故事的？
    刘慈欣：这个很简单，描写外星文明，描写来自宇宙的力量，这是科幻小说一个永恒的主题。但是写这本书，我是被一些想法激励着的，一些在别的描写外星文明题材的小说中没有的想法。这种想法是说，我们人类历史从我们文明的开端一直到现在，我们遇到过各种各样的事情，但我们从来没有遇到过一个他者，这个他者的意思是他的智力和我们相当甚至比我们高很多，他有自我意识，我们从来没有遇到过这样的存在，这意味着什么呢？意味着如果把我们人类比作一个人的话，那么我们这一个人自始至终都是在地球时间的荒原上游荡，可是假如我们已经游荡了，按人类历史50万年来说，按文明史一万年来说，游荡了一万年之后突然发现前方还有一个人，这个时候对我们这个人的精神，对他的方方面面，对他将来的命运会产生什么影响？这个影响，我想远比我们想象的要大，比我们所有科幻小说中描写的也要大。
    所以说我在书里面就提出了一个零接触的概念，我们仅仅是知道外星文明的存在，而不是和它去接触。仅仅这么一件事，可能就会对我们的政治、文化等方方面面产生巨大的影响，外星文明这个他者，它有可能是真实的。从这个角度上描写外星文明，这也是我写这本书最初的一个感觉，一个想法。
    2 科幻小说中描写的看似是很终极的哲学问题，其实是很现实的问题，包括外星人问题，有很多现实中的影子。
    张绍刚：你在生活里是不会这么跟别人聊天的，对吧？在生活里聊着聊着，饭局上突然开始描述他者，其实挺吓人的。
    刘慈欣：是。
    张绍刚：我们吃饭，吃着吃着，突然高兴了，问我一个问题，想没想过，在我们前面有一个他者，只有两种可能，一种就是你确实喝多了，另外一种就是我要掂量我的这个朋友，究竟最近他的生活遇到了哪些不如意呢，要思考到如此终极的问题？
    刘慈欣：不，我想探索这种比较终极的问题，我们从哪儿来到哪儿去？
    张绍刚：我们一般不探索这样的问题。
    刘慈欣：而科幻是探索的，传统的科幻迷着迷的就是这些问题。
    张绍刚：最早的那些迷幻，包括像凡尔纳的科幻，挺偏硬科幻的，在当时的条件下，都在设想机械、技术。而到了克拉克和阿西莫夫的黄金时代的时候，大家开始有了外星人的概念。更大胆的想象，终于到了21世纪，我发现科幻越写越悬了，悬的意思是大家一下进入了哲学层面的探讨，这是一个自然演进吗？
    罗宾逊：的确是，其实对于科幻来说，就像我之前提到的，更多地探讨人和社会之间的关系，人和宇宙之间的关系，人和行星之间的关系。当然人和行星之间的关系处在中间，这里面有很多哲学的问题，他者的问题，我们局限在自己的脑海当中，不管是我们的伴侣还是我们的家人们，他们其实都不属于他者。每当我们谈到跟外星人去交流的时候，如果我们在小说当中写到人和外星人之间的交流，那其实在这儿，我们必须要以一种新的角度，来看待哲学基础的问题。所以科幻它具有非常强大的文学力量，它就像是诗歌一样，带来的是具有象征性的意义，关于我们最深层的真相。
    我们现在所处的世界是庞大的复杂的科幻故事，所有人都在共同讲述我们自己的这个科幻故事，这就是人类历史的全部，它本身就是一个科幻故事。因为科技，因为宇宙学的研究，随着科技大爆炸，所有的这些事实，其实对我们来说，都是非常具有启发性的。也许我们现在还不能说马上就生活在月球上，但是我们现在其实像克隆等技术，已经进展得非常快速了，也许你可以完全复制一个你自己。
    刘慈欣：我让你对他者感兴趣是很容易的，不但对他感兴趣，整天都想着这个问题，比如把你放到沙漠中间，就你一个人待着，待上五个月。
    张绍刚：我不会听从这样的安排。
    刘慈欣：假如你听从这个安排，他者不是哲学问题了，是一个现实问题。你对他者很感兴趣，因为没有他者，你看不着，这个科幻小说也一样，科幻小说其实倾向于把整个人类作为一个整体来描述。现在这个人类就处于你不愿意处于的这么一个位置，它在一个宇宙的荒漠中孤独地待着，这种情况下，他者对于他来说并非完全是一个哲学问题，他者的问题其实是我们人类社会所面对的最大的不确定性之一。为什么这么说呢？他者可能一万年也不出现，也可能明天早晨就出现了，假如明天早晨出现的话，我们无论在思想上、在经济上、在理论上完全没有准备。
    比如说，现在外星人来了，我们看到一个飞碟，我找谁去？我跟谁汇报这个东西？谁管这事儿？这都是一个问题。所以说科幻小说中描写很多看似很终极的哲学问题，其实是很现实的问题，包括外星人问题，他所描写的是未来乌托邦的问题，像罗宾逊先生书中的乌托邦的问题，有很多现实中的影子。而在我们飞速变化的时代，我们的变化是非线性的变化，变化很快，随时都有可能产生一个或某个技术突破，来完全改变我们人类社会的形态。在那个时候，它就有可能面对我们现在所谓的终极问题，所谓终极的哲学问题，那时候可能就是火烧眉毛到眼前的事儿了，这也是科幻小说的一个价值。
    张绍刚：您个人还是喜欢硬科幻，对不对？
    刘慈欣：我本身从事科幻的原因比较单纯，就是一个科幻迷看得多了就去写，我并不是从文学的那条路走到科幻这儿来的，而是对科幻、对科学、对大自然的喜好来的。所以总的来说，我写的是这样的科幻，但是话又说回来，像刚才罗宾逊先生所说的，科幻文学的发展已经经过了相当长的时间，现在的科幻文学，它的风格和当初黄金时代的风格是有所变化的，现在无论像我还是像罗宾逊先生这样的作者，我们写的这种作品，在现在也都属于比较边缘化的，不属于主流的。
    张绍刚：未来无论我们开发的是火星，还是对于某种文明的接触，还是对今天不可知的他者的探索，无论是哪一种，都是我们在面对着不可知，而那种不可知很大程度上改变我们。当我们真正面对某个星球、某种文明不可知的时候，最大的挑战究竟来源于不可知，还是那些不可知对人性本身重新构成的挑战？
    刘慈欣：首先，我们对外星文明的不可知，我们可能大大低估了，真正穿越千万光年到达我们世界有超级智慧的外星文明，我们遇到第一个问题可能是难以想象的，真的能认出那是文明吗？这是一个大问题。比如说，一群蜜蜂真的认为我们是文明吗？这些人蜂蜜找不到，花在哪儿找不到，他们造蜂巢造得太糟糕了，一点都不标准。蜜蜂没有办法认出我们是超级智慧。同样的，真正的外星超级智慧到达我们世界的时候，他的行为方式，他的思维方式我们是完全没有办法理解的。
    张绍刚：你觉得现在我们在说话的时候，他们就在我们身边，我们没有认出他们来吗？
    刘慈欣：完全有可能，即便我们面对面，我们感受到了他们强大的力量，这种力量来自于一个文明还是来自于一种自然现象，到时候可能很难区分的。我们要理解他们可能比我们想象的要难得多，而双方如果想要平等地交流，除非对方放下身段，就跟我们放下身段跟蜜蜂交流一样，这是我们面对的严峻现实。
    张绍刚：究竟我们面对的未来最大的挑战是来源于人自己，还是未知？
    刘慈欣：两者都有吧，外星文明的出现对我们的人性也好、社会形态也好，可能产生截然相反的两种可能性。作为科幻小说作者，我只能把这些可能性排列出来，我并不知道哪个会发生。有一种可能，当时里根总统在联合国大会上叙述东西方冷战的时候，他有一个很理想的想法，假如外星人突然出现在我们中间，人类会团结在一起，把我们之间的分歧终端抛在一边。这是国家元首的态度，据我所知在联合国大会上这是唯一一次谈到外星人的事情。
    张绍刚：他不是想谈外星人，他是举例说明。
    刘慈欣：这是一个理想的状态，这也是一种可能，一旦外星文明真的出现，对我们造成威胁了，人类文明更有作为总体种族的意识。另外一种可能，很可能外星文明的出现加剧了人类的分裂。按现在来说，全人类很难对某一个重大问题产生一致意见，外星文明也一样，外星文明真正出现的话，人类因为面对外星文明的各种问题会陷入到巨大的分歧之中。比如，我们跟他们合作还是与他们对抗？
    我举一个更生动的例子，假如外星文明来到地球了，他说平等地交流是不可能的，给人类提出一个条件，让我们当他们的附属物，或者是残酷地杀害，我们答应还是不答应？不答应就完了。人类肯定产生巨大的分歧，会有一部分人答应，一部分人坚持抗争，还有一部分人可能选择某种更奇怪的途径。这种分歧是致命的，是巨大的，首先像你说的，在人类文明的内部产生你死我活的战争，这也是一种可能。
    
    3 我们正在被电子技术变成一种越来越宅的，越来越内向的文明，我们越来越沉浸于电子技术所营造的安乐窝里面，不思进取，不想去月球和火星了。
    张绍刚：那罗宾逊您觉得更大的问题和挑战是我们和外星环境之间的关系，还是人和人之间的关系？
    罗宾逊：我觉得最大的一个挑战还是人和人之间的关系。环境会限制我们生存的条件，但是其实火星仅仅只是我们地球的一面镜子而已，其实地球对我们的限制也是非常多的。我们在地球上，也有各种各样的问题，而且我们作为一个全球的文明在解决这个问题的时候，也没有一致的方法。
    当然了，我们虽然会合作，而且我们也擅长合作，我们自己在未来会制造出一些问题，自然需要更多的合作。如果我们能够解决早期问题的话，其实火星只是我们的一个思想的实验。
    刘慈欣：我补充一点，你一开始问我的问题很难回答，因为没有先例，我们没有可参照的，你问罗宾逊先生这个问题，在人类历史上多少有些可参照的。最主要的例子是美洲大陆的移民，移民到基本上是蛮荒的地方，基本上比他的文明程度低很多的荒野上，美国发展到今天就提供了一个很好的例子。当然在美国的发展历程中，肯定有很多的挫折，独立战争、南北战争、种族歧视等等这些问题。
    但总的来说，它表明人类移植到新的大陆上，还是为了建立一个新的伟大的文明，提供一个伟大的机会。我们都看到，新的美国文明的出现，它是移民的一个最终结果。将来如果出现火星移民的话，我相信肯定会面临着各种各样的挫折，比如像美国独立战争，会不会也发生在火星上？所以说这是一个很有意思的问题，人类历史上曾经已经发生过的一切，会不会在太空中重演一遍，或者会不会在整个银河系中重演一遍？
    张绍刚：所以大家知道，科幻作家和科学家最大的区别是，科学家在回答每个问题的时候脑子里都是方程式，但是科幻作家毕竟是文学创作，所以想象的空间，对于未来构建的能力，可能是让对话变得更加有趣的一个地方。我们回到创作本身，设想人类是该宇宙第一个高级文明，这种设想是兴奋的还是悲伤的？
    刘慈欣：这个确实是个很科幻的问题，首先从科幻的角度来讲，如果宇宙中间到处都拥挤着外星人，熙熙攘攘，那个并不科幻，如果说整个宇宙中证明只有地球上有生命，这是极为震撼的结果，也是最科幻的一个结果。
    张绍刚：为什么只有这样的结果才是最科幻的结果？
    刘慈欣：因为这样的结果很不可思议，况且这样一个结果在文学上所产生的意境，前不见古人后不见来者，用寂寞还很难表达，它是寂寞的平方，一种极空旷的中间有一点智慧，这种感觉十分地科幻。从科学的角度来讲，最近西方研究宇宙生命、宇宙智慧提出了广为流传的学说，叫“大筛选”。
    张绍刚：什么意思？
    刘慈欣：很难详细介绍，简单的想法就是宇宙中有很多道无形的筛子，一个低级的智慧文明只有通过所有的筛子才能变成高级的、不断发展的能够生存的文明，这个筛子有各种形态，比如说，细胞从单细胞到多细胞的分裂，能不能做到这一步？这是一道筛子。从更高层次来讲，能不能在冷战时期通过核战争的威胁？这也是一道筛子，必须通过所有的筛子才能生存下去。所以说从这个角度上来讲，我们推论出很有意思的结果，如果我们现在找不到外星文明说明这是一件天大的幸运的事情；如果发现宇宙中到处都是外星文明，说明大家都是在筛子下边；如果我们周围看不到宇宙文明，说明我们已经通过了大部分的筛子，甚至可能最后一道已经过去了。所以说现在人们对太阳系的探索，从这个学说上来说，是一个很让人心跳的过程。如果我们在火星上根本发现不了生命，一片蛮荒，不要失望，这对我们是相当幸运的一件事。如果我们在火星上和海洋中，哪怕发现了一点小小的细菌，那对于人类都将是很黑暗、很灾难的消息，说明我们还在筛子下面，我们还有很多道的筛子在上面，我们上面的筛子是什么样的，我们现在很难预测。我现在只想说的是我们现在可能正在一道筛子下面，能不能过得去，这个筛子是什么，就是各位拿的手机。我们现在正在被电子技术变成一种越来越宅的、越来越内向的文明，我们越来越沉浸于电子技术所营造的安乐窝里面，不思进取，也不想去月球了，不想去火星了，去那儿干嘛？将来VR一弄成的话，比在火星上精彩多了，也舒服，不花钱，都挺好的，这可能就是一道筛子。
    张绍刚：刘老师可以谈一下科幻小说对现实生活的启示吗？换句话说，今天我们为什么需要科幻小说？
    刘慈欣：首先，科幻小说是一种文学题材、文学形式，一种大众文学，它的出现首先有很强的娱乐功能、消遣功能等等，科幻小说还是一个好的故事，让人们从这个故事中得到震撼，得到欣赏。在这个过程当中，一个好的故事肯定对人有启示，有各种各样的启示。其次，具体到科幻小说，对于现实的启示，我认为它主要是把数量巨大的各种可能性，未来的可能性，太空中的可能性，密密麻麻地排列出来，让大家去欣赏这些可能性。在这种欣赏的过程中，我们就开拓了自己的思想，激发了自己的想象力，同时也对未来的很多事情做好了一定的思想准备。我认为这个也是科幻小说对生活最大的启示。
    （此文由李金哲根据“科幻与现实的边界”主题对谈整理。）