采访时间：2017.02.07 采访地点：李骏虎先生工作室 采访人：王艺 编者按： 2017年2月7日上午，《山西青联》编辑部一行来到李骏虎先生处进行对话采访。李骏虎先生是山西省作家协会副主席，这些年来，一直笔耕不辍、收获颇丰。当我们形色匆匆来到先生书房楼下时，不知是谁说了声“看那里！”我们回头，先生正站在马路对面和我们微笑着挥手。彼时，早春的天气里正纷纷扬扬飘着雪花，一片一片地落在先生藏青色的毛呢外套上。来到书房以后，先生已备好茶盏，在氤氲着茶香的气息中探讨文学的情怀。所谓风雅，不过如此。 简介 李骏虎，山西洪洞人。中国作家协会会员、山西省政协委员、山西省作家协会副主席、山西省青年联合会副主席。著有长篇小说《奋斗期的爱情》《公司春秋》《婚姻之痒》《母系氏家》，中短篇小说集《前面就是麦季》《此案无关风月》，随笔集《比南方更南》，文化散文《受伤的文明》等。2010 年 10 月凭借中篇小说《前面就是麦季》获得第五届鲁迅文学奖，并于同年 11 月 29 日凭借长篇小说《母系氏家》再次斩获赵树理文学奖。新作《中国战场之共赴国难》获得第四届汉语文学女评委奖最佳叙事奖。 不论是文学形式还是其他的艺术形式，如果跟自己脚下的土地没有关系，跟自己身处的社会没有关系，跟自己周围的人没有关系，那么文学必然会边缘化 。 ——“当代小说可能是一场误会”—— Talk 1. 在目前这样一个大时代背景下，文学似乎存在着一种被边缘化的风险。您是怎样看待这样一种现状的？ 这几十年以来，一些中国作家在过分强调文学化的同时，忽略了文学本应该承载的东西。我去年随中国作家组成的代表团访问了阿根廷和智利，那是拉美文学大爆炸的地方，在那里我感触很深。 我们参观了博尔赫斯的手迹展，众所周知，博尔赫斯晚年是一位盲人。在手迹展上，我们看到了大量的手稿本，那些本子大概比16开大一点，小字儿写得密密麻麻的。一开始，我以为那是他的小说、诗歌、散文的手稿。经过询问，我们发现并不是那样的，他的手稿是大量的田野笔记，上面记载着关于阿根廷、布宜诺斯艾利斯的风土人情，以及城市中小人物的故事。博尔赫斯做这些手稿，并不是为了发表什么文学作品，这些文字是采访式、笔记式甚至是考据式的历史记录。也就是说，在他所有的文字中，文学作品的比例也就占百分之三十左右，而剩下的百分之七十，就是他作为一个阿根廷作家，对阿根廷的风土人情、历史文化的记录。 在我看来，博尔赫斯之所以能成为一个享誉世界的大师，并不是因为他想成为一个好的作家，而是他本人始终对他的祖国有一种热爱与责任感。他用文字记录下这个国家和民族的历史沿革。一个伟大的作家，他的文学作品仅仅是他所有文字中的十分之三，他最耀眼的十分之三是浮在海面上的，但是支撑这十分之三的是海面底下的那十分之七，这就是所谓的“冰山理论”。 反观我们中国的作家呢？恰恰是就文学而论文学，丢掉了自己的文化根基与民族责任感。不论是文学形式还是其他的艺术形式，如果跟自己脚下的土地没有关系，跟自己身处的社会没有关系，跟自己周围的人没有关系，那么文学必然会边缘化。 ——“写作犹如布道”—— Talk2.有一种观点是这样表述的“文学是无用的，这是它安身立命的起点，也是它的尊严所在。”很多人认为文学应该保持自己的审美特性，脱离其它附加因素的干扰，您怎样看待这种观点呢？ 关于这个问题，我觉得它是辩证的。作为一门艺术，如果只追求审美，那它就像一朵花，因为美而有人欣赏。但是文学艺术的产生，跟植物 开花是不一样的。比如说，诗歌最早的产生与祈祷有着很大的关系。当人类还处于原始时代的时候，他们在满足了自己的基本物质需求后，会感受到一种精神上的欲望，怎么来表达这种欲望呢？他们可以互相聊聊天。当一些自然现象解释不了时，他们就会觉得有神，但是怎么同神灵沟通呢？这就是最早的诗歌来源，它源于人类对神灵的祈祷。所以，直到现在我都认为诗歌依旧是最高雅、最高尚的艺术形式，因为它是人跟神的一种对话。 而其他的文学形式就不是这样了。比如小说，它更大程度上是一种稗官野史、街谈巷语。从这个角度上来说，文学艺术最早的起源，就是一种人类的精神诉求。诉求之后，就是“关关雎鸠，在河之洲”式的共鸣。有诉求、有共鸣，然后才有文学艺术。但如果我们把文学的这些功用都忽略了，仅仅强调它的审美，这就背离了文学产生的根本。有些人认为艺术应该曲高和寡，但我不这样认为，曲高和寡的东西不一定是真正的艺术，有时候它可能是一种伪艺术，因为它与艺术的本源背道而驰。 ——“我们与我们时代的关系”—— Talk3.我们刚才谈到了文学艺术的功用，现在的文学在慢慢向着审美靠近，这也许是跟社会背景的变迁有关系的。古时文人的理想是“修身、齐家、治国、平天下。”他们可以通过仕途达到“朝为田舍郎，暮登天子堂。”的转变。而现在的文人，大都只是一种职业。您认为是否是这样的变化限制了文学的格局。 正好我也从过政，对于你这个问题还是有一些切身体会的。我们古代常说“学而优则仕”、包括你刚才说的“朝为田舍郎，暮登天子堂”，这些标准无非是一种人生价值观的体现。这种人生价值观是和中国传统的文化紧紧捆绑在一起的。 我最近喜欢听京剧，有《文昭关》、《洪洋洞》……其实不论是伍子胥、杨延昭还是诸葛亮，这里面都有一个说法，就是他们都要把自己取得的官位说一遍，而且里头它还有一个倾诉，即：为了国家我几乎半日都不得闲。这种倾诉，实际上是一种超越文人、超越政治家的偏狭的政治诉求。我觉得它更多的是侧重于实现自己个人的人生价值。几千年以来的中国，儒家思想是主流，如果个体想要实现自己的人生价值，就必须科举仕进。在那样一个单元化的漫长的封建时代，除了读书以外，其余都是下九流。这就是所谓的“万般皆下品，惟有读书高”。 但现在不一样，现在价值观念多元化，封闭的国家概念也被地球村的概念代替。受整个世界的影响，价值观分化得非常厉害。这种价值的分化导致了分工的多元与合理。读书写文章也好、做生意也好、做演员也好，行业之间是没有高下之分的。也就是说，价值观的多元，导致了实现人生价值的多元。成功有很多的标准，不仅仅是当时那一元了。所以现在说，作家纯粹成为作家，这个是时代导致的。 ——“作者的头脑应该是清醒的”—— Talk 4.您的写作特色有着很强的现实主义色彩，但您也曾说过雨果对您产生了非常大的影响，甚至言“凡是有房子的地方，都放着雨果的作品”，但显然雨果属于浪漫主义作家，有人认为浪漫与现实是泾渭分明的，您觉得浪漫与现实集中在您的身上会产生冲突吗？ 所谓的“现实主义”与“浪漫主义”，它并不是二元对立的。它的顺序是这样的，最早是古典主义，然后是浪漫主义，再次是现实主义。古典主义不用说了，涌现出了很多大师。浪漫主义的代表性人物是雨果，现实主义就更多了。从古典主义到现实主义，它并不是单线发展的关系。比如说普希金，普希金是现实主义还是浪漫主义？恐怕是不能一下子切割开来的。普希金是19世纪俄国浪漫主义文学的主要代表，但我们看他的作品《上尉的女儿》，这部作品被称为俄国文学史上第一部描写现实主义的文学作品。从某种意义上来说，整个俄国现实主义的鼻祖实际上是普希金，是普希金的小说奠定了现实主义的基础。 其实，“现实主义”与“浪漫主义”是相辅相成的。比如，我们常说托尔斯泰是现实主义，到了陀思妥耶夫斯基就是现代主义。很多时候，这种观点是一种马后炮。为什么这么说呢？一个作家在他的那个时代用什么手法去表现，这是当时的世界潮流、文化思潮共同作用在他的身上所形成的。 而我们现在做研究的时候，往往是反过来揣摩这个作家当时为什么要选择浪漫主义或是现实主义。其实这都是不科学的。这种反向研究就糟糕在这种地方，这是文学理论批评家所进行的一种粗暴的、强制性的区分。也许雨果也并不明白，后人为什么要把它定义成浪漫主义。 ——“如在故乡遇见故人”—— Talk5.在您创作中，关于山西的本土特色占了很大的比重。比如说，您就非常看重方言在一部小说中的地位。但现在我们面临着一个问题，就是方言在不断地消逝，乡土气息也逐渐被城市化进程所掩盖，您对此有什么看法呢？ 我个人的创作与创作观是一直变化的。你刚才说的观点实际上是我很久以前的一个创作观点。我的乡土作品，是写给有故乡的人看的，如果没有故乡，又何谈乡愁！在我创作乡土小说的阶段，我强调写故乡时要用方言。 方言在很大程度上是古汉语的留存，其中包含了很多古汉语的精粹。普通话“我们一起去做什么事？”太原话说“咱们相跟上去干嘛？”、洪洞话说“咱们厮跟上去干嘛？”“厮跟”这个词现在不常用了，但“这厮”、“那厮”都是古典文学里面的。写乡土小说用方言，既可以对有过故土经历的人产生一种共鸣，也可以把中华文化中的一些传统保存下来。 在那个阶段，我写了《母系氏家》、《众生之路》，还有获“鲁迅文学奖”的《前面就是麦季》，这些都是关于乡土的。后来我就慢慢地调整到写历史小说，创作了《中国战场之共赴国难》。为什么要调整到写历史小说呢？因为我注意到了你提出的那个问题。实际上，乡土文化在中国早就消失了，即使是生活在农村中的人，他们的生活方式也是属于城市的。从前走村窜户的货郎被现代化的城市所取代。现在的中国，处在一个无法形容的时代。城市里的人还没有真正的城市化，而农村里的人也不再过着纯粹的农村生活了。原来的乡土没有了，我能写的乡土都已经写过了，所以我也就不再写乡土小说了。后来，我就慢慢转变方向写历史小说，写《中国战场之共赴国难》、写《弃城》。 我个人认为，一个作家应该多向过去的一些大师学习，诸如巴尔扎克、福克纳这些人。他们首先就不会忽视自己所身处的时代。面对中国发展的新进程，我不能总是执着于已经并不存在的乡土，而不前瞻性地、与时俱进地立足当下。我现在已经开始抛开自己的年龄和时代烙印，开始描写90后的生活方式了。我是74年出生的，要是按照农村20岁结婚的话，我现在的孩子也都20多岁了。但是作为一个作家，我觉得我可以尝试着写90后，甚至我女儿这一代的00后。这才是一个作家跟时代的关系、跟社会发展的关系。我不知道别人怎么样，但我现在有这样的想法。 还有一个原因也是被迫的。因为社会上最大的阅读群体永远是年轻人。为什么50后60后的那群人当年可以走红呢？很大程度是因为当年没有其他媒介，只有书本。他们在写作的时候，他们的同时代人都捧着书本阅读他们的作品。而到了我们70后，当我们创作的时候，电脑来了，我们一下子跟不上。80后更多的在网上，他们出书的时候，也是这代读者群体最壮大的时候，所以他们也很火。到现在80后老去了，90后开始看书了，00后准备看书了。90后是这个社会最壮大的阅读群体。所以我要是能突破自己，写一些90后的感受，也许还能成为一个畅销书的作家。（笑） ——“现实主义是文学上一切主义的起飞点和落脚点”—— Talk6.您可以和我们简单谈一谈您目前的创作状况吗？ 我现在刚完成了一部中篇小说《忌口》，它的缘起是《人民文学》向我约稿，正好我也有这样的意愿，因此就出现了这样一部作品，这算是一部破冰之作吧！小说的内容是描写一个 90后女生的人生理想与情感状态。这部小说，借鉴了先锋电影的一种方式。它想表达的是，在现代社会中，年轻人在职场上、生活上、情感上，想找到一席之地比过去更加艰难。现在的诱惑很多，假的东西很多，年轻人在一个地方付出很多却未必会有成效，因此会产生很多苦闷。尤其是我们现在，我们过去常说要找个好人结婚，可现在想找到一个好人也很难。真正在一起后，就会发现脚踏实地的好人实际上是少之又少的。 ——“我的小说观”—— Talk7.我们知道，小说这种文体，刚出现时地位其实不是很高。《庄子》言“饰小说以干县令，其与大达亦远矣！”一直到了近代梁启超先生的小说运动，小说才被提到了一个很高的位置。那您可以为我们前瞻一下，小说的未来吗？ 我个人觉得，每一种艺术形式的兴盛与衰落，都是与当时具体的社会环境、价值取向以及大众的接受偏向相关的。历数过来，唐有诗、宋有词、元有曲、明清有小说。“小说”这个词在产生之初和我们理解的概念是不一样的，但它从最初的稗官野史发展到当代小说的盛况，不仅仅是咱们一个国家的原因，它是和整个世界小说的潮流休戚相关的。 从秦统一中国到近代三千多年的时间，我们的历史几乎没有演进，它更像是一种推倒重来的循环过程。到了近代，西学东渐，民主之风渗透到中华大地，历史才开始了真正的演进。在从西方到东方这个大的历史演进之中，那些短小的艺术形式已经不足以去反映这个波澜壮阔的大时代了。而小说本身是有很大的篇幅去展示一个历史的演进的，它能图解沉浮在历史中的人物的命运变换。读者也能够从中寻找到自己应该如何自处。我们知道，在宏大的历史画卷中，个人史基本上是没有的，人都需要寻找自己的存在感。当个体无法在现实生活中找到时，他们可以转向小说的怀抱，去看看历史到底是怎么回事。因此，小说应运而生、成为主流也就可以理解了。 如果要我前瞻一下小说的未来，我觉得小说，尤其是长篇小说走出它主流的艺术形式只是时间问题。试问一下，现在是读小说的人多还是看电视的人多？就文学这个小范畴来说，小说还占据着主流的地位，但如果从大的文化接受上去看，小说已经被抛弃了。包括我自己，作为一个作家，我现在看电影、电视剧的次数也很多。虽然我更多的是为了学习，但说真的靠在沙发上看一场电影还是很惬意的。 ——“寻找并廓清历史”—— Talk8.在您当下的创作中，有两个大的块头。一个是《中国战场之共赴国难》，一个是《中国战场之表里山河》您是怎样认为这些小说与历史记录的关系呢？我们追根溯源地看，史传文学与小说在创作阶段有很大的渊源 。钱锺书先生就曾经说，历史学家在写历史的时候，大都是没有亲自见到的，只能“揣之摩之”，那您认为您的历史小说，是忠实地记录历史还是侧重于历史的精神面貌，又或者说，这些历史只是您个人眼中的历史观？ 这个问题说来比较复杂，我先说写《中国战场之共赴国难》的原因。这个故事的主要内容是红军东征，红军在抵达陕北之后，为了自身的发展，决定东征山西来筹款筹粮。关于红军东征山西这段历史，党史中可谓是一笔带过，没有很正面地去表现。这也是当时激发我创作兴趣的一个方面。 我花了几年的时间去采访、翻阅史料。我发现红军东征山西，实际上对整个抗日、对整个中国的历史进程所产生的作用是非常大的。怎么说呢？红军东征山西是毛泽东的主张，从战争概念上看，此举确实是为了扩大红军的势力。但在作战的同时，毛泽东让周恩来和李克农同山西的阎锡山、陕西的张学良与杨虎城谈判，希望大家可以联合起来共同抗日，从而形成北方抗日统一战线。当时共产国际也提出，希望中国各党派可以统一阵线，共同对抗法西斯的侵略。我们知道，中国抗日战争的胜利是因为抗日民族统一战线的形成，而抗日民族统一战线的形成是因为红军东征山西的同时，通过作战、政治谈判而形成的最早的抗日民族统一战线。如果从这个高度上来看，这段历史就需要大书特书一笔了！ 再一个是我的创作初衷，我并不是为了写一部文学作品，更多的是想要把这段前人没有呈现的历史完整地呈现出来。我在创作这部小说的时候，基本上都遵循了历史的史实。整个历史的线索、战争的线索乃至所有的时间地点都是真实的。我找到了毛泽东主持红军东征的所有电报，里面详细记载了军队何时出发、抵达何处、采取何种作战方式，我完全是根据这些电报来的；政治线上，包括周恩来找李克农、张学良谈判，蒋介石、宋子文、宋美龄委托人找中共谈判，这些也都是有真实的史料作基础的。在这部小说中，数得上的有两百多个人物，没有一个是杜撰的。乃至于其中的一个渡河的艄公、牺牲了的战士都是实事实人，有凭有据。 小说中当然也有揣测的部分，也就是我们说的艺术想象。比如说，毛泽东和彭德怀在指挥作战时的心理，那种国家抱负与英雄情怀，是需要用文学的手法把它表现出来的。但在艺术想象时，我始终遵循一个原则，那就是我从不杜撰他们没有说过的话。包括他们所有的观点，即使我通过自己的笔把它们表述出来了，但他们的观点也都是可以在史料中查到的。也就是说，在创作中，虚构的成分只有不到百分之三十。 ——“总教俗人猜不透”—— Talk9.从年少成名，到现在硕果累累，在这数十年的创作过程中，促使您笔耕不辍坚持下来的动力是什么？对于现在想要投身创作领域的年轻人，您有什么意见或忠告吗？ 我这么多年来，写作的动力也是不同的。人最想倾诉的时候，是年轻的时候。我最开始动笔写东西的时候，也没有想到将来能成名，更没想到作家会是我的职业。我当时的想法很简单，就是想要倾诉、想要表达。彼时写作于我而言是一件很愉悦的事，我一点都不会觉得累。记得我刚来太原的时候，一个人租在一间房子里。有时候早上六点天一亮突然有了灵感，我就赶快在那台破旧的电脑上开始写，一写就是十多个小时，不吃不喝、不挪地方、不上卫生间，进入了一种浑然忘我的状态。从早到晚，一天可以写一两万字，当我站起来的时候，血液会从脑门这里一下子降到脚底板，但我是非常愉悦的，晚上出门吃一碗永济饺子，我就非常满足了。接下来是一个爬坡的过程，我的写作慢慢地往专业上走，我也在不停地阅读大师的作品。那个时候，我有一种实力提升的快感，那也是一种动力。 最糟糕的是，在我有了名气以后，地位奠定了，压力也就随之而来了。别人会认为你是大作家了，理应写出大作品来。但是要写出一部大作品又谈何容易啊！这个时候，人也有惰性了，计划写一个大东西，就得知道自己要付出多长的时间，得受多大的苦。比如我在写《中国战场之共赴国难》的时候，基本上8个月没有出门，不见朋友、不上班、不开会，足足在家吃了8个月的挂面。而且人到中年，体力也不如从前了，写作反而成了一种负担，会有一种很累的感觉。有时候，会有很多好的想法在我脑子里出现，但就是懒得坐下来写。一个人超越别人很容易，真要是超越自己是很困难的。现在反而是没有压力了，有时候，还得建立一种自信，写一部作品就是需要时间和准备。 对于想要投身文学创作的年轻人，我想说喜欢文学是对的。文学是全人类的精神需求，人之所以异于禽兽，很大原因是人类有情感。同样，文学也是认知历史、认知人生的一个非常好的渠道。但是，我们把文学、写作当成一个高雅的爱好就好，不一定人人都有成为作家的必要，每个人都是作家也不现实。 当然，喜欢写作，就想让自己写得好一点是人之常情。就拿我自身来说，我一直不太热衷于写作技巧。我觉得很多东西就像待人接物一样，是一个自然生发的过程。如果想要写得好，没必要去注重写作技巧，而是要侧重阅读。阅读是一件充满着乐趣的过程，很多人读着读着就有了写作的欲望，很多人热衷于续写《红楼梦》就是这样的。阅读是一种领略，写作是一种倾诉与表达，从输入到输出，是一个水到渠成的过程。阅读之外，你想要在写作过程中言之有物，那你就必须得是一个生活中的有心人。对于生活中美的事物，你可以领略到；不好的事，你有愤慨；不合适的事，你有想法。 延伸阅读 《前面就是麦季》 作者者：李骏虎 出版社：北岳文艺出版社 出版年：2011-05-01
