王水照，1934年生于浙江余姚。1960年毕业于北京大学中文系，随即任职于社科院文学所，1978年起到复旦大学中文系任教，现为资深教授。主要著作有《唐宋文学论集》、《宋代文学通论》、《王水照苏轼研究四种》、《半肖居笔记》、《王水照自选集》等，主编有《新宋学》、《历代文话》等。
    北大的清华学风
    戴燕：在您的学术生涯中，大概最重要的就是文学史的研究和教学。近来许多人都关心文学史的写作或教学，也都觉得需要“反思”，我们知道您也写过一些这方面的文章，现在特别想听听您的意见。
    王水照：我的经历很简单，从北京大学中文系求学，到中国社会科学院文学研究所工作，最后到复旦大学任教。在北大是学习编写文学史，到了文学所参加另一种文学史的编写，最后到复旦教文学史。如果用一句话来概括我的学术经历，那就是学习文学史、编写文学史和讲授、研究文学史的过程。
    我体会最深的，在中文系所有的课程当中，最重要的就是文学史，这和我自己受北大的文学史教育有关。我们是“五五级”，是第一届由四年制改为五年制的班级。五年制的课程安排是这样的：第一学期讲授“人民口头创作”，下面四年半时间都是文学史，从古代一直到王瑶先生的现代文学史，每周六小时，一、三、五都要上课的。这么重的课程量放在文学史上，那就说明文学史是中文系学生的一个最基础的核心课程。光从知识层面讲，这是最重要的知识积累，能对中国文学的发展过程获得系统的认识，了解中国各种文体的基本特征，特别是对艺术鉴赏能力和写作能力的培养，这些都是其他课程所无法代替的。无论你将来搞什么，搞文艺理论也罢，进行其他工作也罢，作为中文系学生最基本的“童子功”，实在是十分重要的。
    戴燕：那时候有什么教材可以用？
    王水照：北大没有自己的教材，那时候全国还没有统一教材，只有一本《中国文学史教学大纲》，由高等教育部“审定”，一九五七年才出版。刘大杰先生的《中国文学发展史》上册和下册分别在一九四九年前后出版，使用不很方便，到了一九五七年底才由上海古典文学出版社印行此书的三卷本，但北大也不大可能以他的文学史为教材。北大的老师都是讲自己的一套，那个《教学大纲》虽然有一定的约束力，但老师上课的时候也不讲这个，北大的老师不可能服从你某一个“定本”来照本宣科的，不过比起以前来已经守规矩得多了。游国恩先生不是写过一篇《对于编写中国文学史的几点意见》，谈他“对于这个大纲，我虽然也有一些保留意见，但基本上是同意的”么？那时全面向苏联学习，努力使课程规范化，面对苏联的那一套带有强制性的要求，老师们也都在调整自己，努力适应主流的学术、教学要求，个人性的东西在体系上不能去发挥。
    
    戴燕：正好您的那些老师，包括游先生、王瑶先生，他们都是最早提倡并实践文学史写作的一代人，他们年轻时候的理想就是写一部文学史。其实更早在“五四”新文学运动前后，这些人的老师胡适、傅斯年那一批人就都很想做文学史了。北大后来出版的那套文学史就是您的这些老师们写的吧？
    王水照：我们那时的中国文学史课是分段讲授的，先秦两汉、魏晋南北朝隋唐、宋元、明清、现代，分别由游国恩、林庚、吴组缃、浦江清、王瑶等先生主讲，但一九五八年“教育革命”后，这一计划有所变动。这个阵容，在当时全国高校中是首屈一指的。他们都有自觉的文学史学科意识，有深厚的学术造诣和极富个性的学术品格。游先生是楚辞专家，参加过《教学大纲》的制定，又是全国统编教材《中国文学史》五主编的首席。林先生早在厦门大学时就独著《中国文学简史》，吴先生后与门人合著《宋元文学史稿》，王先生的《中国新文学史稿》更是该领域的开山作之一。由这些老师主掌杏坛，真是我们的大幸福。
    
    戴燕：但是我们也很好奇，您这一代人大多以文学史为“童子功”，这跟老一辈学者并不是从文学史而是从个别作品入手，最后形成的学问风格到底是有所不同的吧？
    王水照：我想是有很大不同的。有次我到钱锺书先生那里去，他跟我说：最近我花了两个星期把“十三经”温了一遍，又发现好多好东西。我当时吃了一大惊，“十三经”两个星期温了一遍是什么概念？我就想起我在大学期间，曾打算紧随文学史的课堂教学把作品读一读。老师讲《诗经》，我想尽可能地把《诗经》的原著读一遍，后来发现这个计划完全无法完成。讲《诗经》课程已经很多了，两个星期吧，但时间一晃就过去了，我怎么能在两个星期里把《诗经》读一遍呢，《国风》还比较快，《雅》和《颂》完全没办法读下去，马上就结束了，讲《楚辞》了。老先生的童子功是“十三经”等古代经典，而且后来我知道，不少老辈学者是有“温书”的习惯的，他们从小就读这些书，到了一定时期是要“温书”的，就是把他们一生当中读过的几部重要的书再来温一遍，叫“温书”。钱先生跟我讲的，恐怕还不是一般习惯的“温书”，而是与他作读书笔记有关的。他们学问的底子就是从大量的经典的文本着手，量非常大，钱先生的集部之学尤其很少有人超过他的。现在不是有人讨论为什么钱先生的著作《管锥编》选择札记样式，当然可以从很多角度去解释，但一个非常重要的原因是，他从小读书就这样的。钱基博先生在一九三五年《光华大学半月刊》发表他的《读清人集别录》，在《引言》中说“儿子锺书能承余学，尤善搜罗明清两朝人集”，做了大量日札，如果将他们钱氏父子两个人的日常笔记整理出来，能与钱大昕的史学“后先照映，非夸语也”。他是很自负的。钱穆先生也说他们父子的集部之学没人超越。所以，他是在广泛地阅读原典的基础上从事学术工作的。
    我们这一代就不同了。我们的学术起点就是大学教学，真正的入门就是文学史，文学史讲授主要是文学概况介绍和作家作品评析两部分。游国恩先生讲第一段先秦文学史时，随堂随编了《先秦文学史参考资料》，后来由中华书局出版。
    
    戴燕：这书非常好，到现在都有用。
    王水照：对，这书我是每个字都读过，甚至是背过的，所以我讲我的童子功就仅仅如此。这书选目是游先生定的，但具体注释工作是吴小如先生完成的，我曾跟吴先生开玩笑：我的学术基础就是您的《先秦文学史参考资料》，您是我的开蒙“业师”。这部书给我打开了学问境界，它讲《诗经》，选篇和注释就和别的书不一样，大量注释引用朱熹、王引之、马瑞辰、陈奂、俞樾等训释，我当时第一次知道余冠英的《诗经选》不是单纯的普及性的文本，他和前面朱熹等“诗经学”的名家是并列在一起的。这部参考资料的“诗经附录”部分，更采辑了有关论述“采诗”、“删诗”、“诗入乐”等专题的原始资料，凡它提到的一些书目，我就找来读，这对我影响很大。我们刚从中学生出来，中学课本里就只是《硕鼠》等几篇东西，根本不知道《诗经》拥有这么大的学术殿堂。
    所以，从学术起点而言，我们这一代大都是从文学史开始的，就我自己，也可以说是从《先秦文学史参考资料》入门的，而钱先生那一代则是从研读大量原典入手，相比之下，我们有些“先天不足”，这个时代差距是无法弥补的。再从面对文献的身份而言，钱先生他们既作为一个研究者，也是一位鉴赏者，又是一位古典诗文的创作者，这三种身份是合一的。他带了这三种身份去从事日常的读书生活，这跟我们这一代不一样。我现在是个教师，我要扮演教师的社会角色和一个研究者的角色，文本在很大程度上是个冷漠的研究对象，我平时也不会写古文、古诗，完全是游离的。当然，后辈人也有自己的长处，在研究手段上也有现代科技带来的一些优势。
    戴燕：说到钱先生，还得多说两句。跟现在的学者比起来，钱先生是比较接近更老一辈学者的，可是他跟与他自己同一辈的学者又好像略略不同，比如他跟游国恩先生、王瑶先生，他们年辈差不多，学问的方法却不尽相同，钱先生算是很特别的一个人吧？
    王水照：钱先生肯定是独特的“这一个”。王瑶先生有篇《纪念闻一多先生》的文章，提出一个“清华学派”的问题，我觉得这篇文章非常重要。他引了冯友兰先生的话，说清代的学者主要是“信古”，像乾嘉学派提倡尊重家法，老师怎么说的，他不能背叛的；“五四”时期是“疑古”，要重新评价，多做翻案文章；到我们应该是“释古”。清华就是释古，它的方法就是“中西贯通，古今融汇”。我觉得这八个字非常重要。那么北大的学风特点究竟在什么地方？老北大是有一个传统的，就是所谓余杭的章（太炎）、黄（侃）之学。
    戴燕：但章、黄离开之后，这个学风是不是就断掉了？
    王水照：是有点断掉了。这可能和一九五二年院系调整直接有关。院系调整的时候，北大是占便宜的。调整之前北大中文系的名教授不多了，只有几位，如魏建功先生，杨晦先生恐怕也是后来去的，院系调整时，好多原北大的教授几乎都调走了，俞平伯调到文学所，杨振声、冯文炳（废名）调东北，而调来的教授主要来自清华，林庚、王瑶、吴组缃、浦江清，原来都是清华的。所以到我们上学的时候，感受到的学风，反而老北大的影响不深了，是清华的学风在实际上占主导。当然这跟进入新社会也有关，要求学术视野广一点，要求接受新鲜的知识，所以在我们身上，二十世纪五十年代的北大学生身上，得益于清华的学风比较多。在我们听的课中，只有郑奠先生——他是老北大的学生，但那时在语言研究所工作——讲的《文心雕龙》，尚有老北大的味道。他讲《文心雕龙》，就是用语言学的方法，讲“风骨”，他就能讲出来《文心雕龙》里有多少种风骨，细细地比较各是什么含义，就是用训诂的方法做的，把《文心雕龙》的概念、范畴用语言学的方法来进行诠释，这个当时给我印象非常深。这是老北大的作风，老北大一直重视文字训诂，更接近于乾嘉流传下来的东西。
    对我影响大的是钱锺书、何其芳
    戴燕：文学史对于您这一代人的影响，肯定是非常大的，可是您也见到过老一辈的学者治学，那么依照您的看法，哪种方式更适合现在的年轻人，对他们更有益？
    王水照：拿我自己来说，文学所对我影响最大的两位老师，一位是钱锺书先生，一位是何其芳先生。在具体写作能力的培养和锻炼上，我还是受何其芳先生的影响大一些。何其芳先生对钱先生他们那一辈是非常尊重的，对他们的东西很少提意见，但对我们年轻人是非常严格的。何其芳先生去世以后我写追悼性的文章，就是讲了一件他批评我的事情，他把我的稿子否定的事情。
    我参加过北大的文学史编写，文学所对我比较重视，我刚到所，文学所正在进行另一部文学史的编写，就把两个大章叫我写，一个韩柳，一个苏轼。韩柳一章在讨论时就被他“否”了。他说：与已出版的文学史相较，面貌雷同，应该力争有“一寸之长”。立论的角度陈旧，文章的结构松散，要推倒重来。所以到写苏轼那一章时，我就学了乖，写了个很详细的提纲，当时我们在西郊党校，寄给了何其芳先生。过了一段时间，他给我写了封信，说提纲收到了，最近一直在读苏东坡诗的集子，但只读到一半，工作很忙，读不完了，你还是先到我家来谈一下。那次谈话我印象很深，我非常感激他。后来稿子交上去，在讨论时，他说苏轼的稿子我看了，基本上还可以，就通过了，看来还是比较满意的。我自己觉得，从研究方法到行文的基本样式，我还是受何其芳先生影响比较多。
    
    1959年北大版“红皮”《中国文学史》
    戴燕：现在的学生不可能像您那样，一进大学就有机会写那么重要的一部文学史，不管现在大家怎么看它，然后刚到文学所，便又参与了一部更加重要的文学史的写作，这都是很大的事情。现在的学生要读古代文学专业，应当采取什么样的读书方法、训练方法呢？
    王水照：我刚才讲何其芳先生对我的影响，除了写文章以外，还有一个就是怎么安排工作的方法。何其芳先生每年对新进所的同志都要讲话，都要讲研究方法，每年他都要强调“三基”——基本理论、基本知识和基本技能，但每年讲法不一样，用的例子不一样。从我第一次进所听到他讲这个，以后他给新同志讲，我都参加的。他每次讲都写讲稿，他讲的时候是脱稿，但事先都写好的，所以他逝世以后，他的秘书给他整理档案，整理得都哭了，毛主席也说何其芳做事认真。
    何其芳哲学系出身，不是搞古代文学的，但他一直有志于要编一部文学史，所以最早成立文学所的时候，古代文学方面有两个研究室组，一个是“中国古代文学研究组”，一个是“中国文学史研究组”，他自己兼文学史研究组的组长，是想要写一部文学史的。他开始不是先搞《诗经》么，后来又搞《楚辞》，写过屈原的论文。他经常说自己原来的古代文学基础是不够深厚的，但要是研究哪个问题的时候，比如《红楼梦》，就尽量地把有关《红楼梦》的资料详细占有。他给我们强调什么叫“研究”呢，就是毛主席在《改造我们的学习》中的一句话：“详细地占有材料，在马克思列宁主义一般原理的指导下，从这些材料中引出正确的结论。”他说这就是研究方法。有了写作任务以后，他就尽可能地广泛地搜集、整理资料，一直强调资料的占有是研究的前提与出发点。
    他这个方法对我们比较合适，因为我们不可能像钱先生那样，原来的学术积累深厚无比。现在出版的《钱锺书手稿集·容安馆札记》三大卷，是他日常读书生活情景的生动展示，还未出版的有四十几卷，他恐怕是世界上个人手稿存量最多的一位，有人说这是钱锺书用手写成的一座图书馆。这一点我们这代人已经做不到了。何其芳还跟我们说，进所以后要用“四分之三的时间搞研究，四分之一的时间补课”，我觉得也有很强的操作性，要有固定的时间进行“补课”。例如理论修养不够，那么就用这四分之一时间系统读一点，马恩全集不可能全读的，但《马恩选集》、《列宁选集》我都细读一遍的。
    戴燕：补课的意思就是补理论课？
    王水照：也补知识，你哪一块知识不太多就补一下。比如我，原来一直做唐宋，到复旦来就做宋，先秦那段知识就相对少一些，这就需要补课，要注意调整与优化自己的知识结构。我想现在的学生恐怕也只能走这条路，特别是近来招收的博士生，基础似乎不大理想，既然“先天不足”，那就只好后天有选择地“进补”了。
    文学史的写作回忆
    戴燕：在您求学和工作的过程中，刚好都赶上反右和“文革”，当然您是一位在专业上非常投入的学者，但是在那样一种动荡的社会政治环境下，即使是一个单纯学习和研究古典学问的人，是不是也会受到某种影响？那时候您也很年轻，那样一种气氛，会不会影响到您的人生态度？
    王水照：是这样。那是一段难以忘怀的惊心动魄的经历，欢乐与痛苦、献身的热情与批判的压抑、理想的憧憬与内心的惶惑的交织甚或循环交替，能使人们获得更深的人生体悟。我们曾怀着几乎朝圣般的虔诚来到北大这块精神圣地，在最初的“向科学进军”的热潮中，废寝忘餐地刻苦攻读过，但到了反右以后，一连串的运动，却使我们陷入了一个人人不能自主、人人感到自危的困境。然而，从挫折中学习、从自己的错误中学习，可能是最重要的学习，只有成功的经验和失败的经验的结合，才是完全的经验，才能真正总结出一些对今后人生道路有益的东西。
    刚才讲到“北大文学史”，有人说这是场闹剧，我觉得也不很过分，一届还未学完中国文学史的大三学生，竟在一个月内写出一部七十多万字的文学史，难道不是匪夷所思吗？但我觉得这对我整个学术道路和人生思想都有很深刻的影响。在编写文学史的整个过程里，我们是完全跟着主流意识转的，没有自己独立的意识。这部文学史提出了三个基本观点：一是现实主义与反现实主义贯穿着整个文学史的发展，二是民间文学史为文学史的主流，三是坚持政治标准第一、艺术标准第二。这三条都是有根有据的，而且还是经典性的根据。所谓现实主义与反现实主义的斗争，那是从苏联来的，列宁有过两种文化的理论，当时还有茅盾的《夜读偶记》作为支撑。再看第二条，高尔基不是说过“人民是创造精神财富的唯一无穷的泉源”的话吗？至于政治标准第一、艺术标准第二，那是《在延安文艺座谈会上的讲话》里面的经典论断。这些有根据的观点到了我们的手里面加以具体的演绎，演绎出来的结果，却是连我们同学自己也都不能相信了，都不对了。这就说明真正的科学研究，是不能引申的，不能夸饰的，真理多走一步就变成谬误。同时我们也认识到，真正要对文学史进行大的概括，是一件非常艰苦的事情，不是轻易能够做到的。这个对我的教育太深了。所以后来再遇到类似问题，比如“文革”中提出“儒法斗争贯穿文学史”，我就很自然地保持警惕，不敢盲从，觉得这是难以经得起时间考验的。
    更值得反思的是“大批判”基调，对古人粗暴批判，对老师粗暴批判，既有损学术尊严，又于尊师之道有亏。这边刚刚袭用了老师的材料和观点，那边却气势汹汹地大肆指责，茅盾先生原是此书立论的一个重要资源，连《夜读偶记》也挨批判。这种似乎真理在手、横扫一切的骄蛮之风，在中国现代政治、学术史上渊源有自，到“文革”更达登峰造极。这种“痼疾”实应深切记取。
    戴燕：为什么当时会要同学来写一部文学史，有什么具体背景吗？
    王水照：一九五八年大跃进时期，毛主席在党的八大二次会议上提出来要“树红旗”、“拔白旗”，“任何一个地方都要插红旗，让人家插了白旗的地方，要把他的白旗拔掉”，于是全国就掀起一股批判资产阶级学术思想的高潮，北大中文系古代文学方面，在学术上批判得最厉害的对象是林庚先生，后来还专门出版过一本《林庚文艺思想批判》。林先生上课的时候，我们是那么喜欢，记得他最后一堂“说‘木叶’”，讲完以后全场都鼓掌。他讲“袅袅兮秋风，洞庭波兮木叶下”，“木叶”跟“树叶”在概念世界里指的是同一个事物，都是落叶，但在艺术世界里就有一字千金之别。可是到了大批判的时候，二班的五位同学写了将近一万字的文章在《文学遗产》整版发表，《从“木叶”说起： 批判林庚先生的资产阶级学术观点》，里面引了大量的他讲稿里的东西，上纲上线。有同学去问林先生的感觉，林先生还是诗人的气质，他说：你们能破不能立。正在这个时候，北大党委号召群众大搞科研，于是一个同学提出说我们可以写一部文学史嘛，林庚先生说我们能破不能立，我们就立一部给他看看，事情就这么决定了。本来暑假快要开始，也就放弃了。离开今天恰好整整五十年。
    戴燕：后来复旦、北师大也写有文学史，都在你们之后了？
    王水照：都在我们之后了。但是为什么在后来中国作协和文学研究所联合召开的讨论会上——那是邵荃麟主持的，何其芳做的总结报告——名义上讨论三部文学史，实际上就只讨论了北大的这部文学史？为什么北大的这个文学史能够比较受重视，其他两部的影响不如北大？这个原因还是可以找一找。
    戴燕：应该去找些资料、档案来看，或是听听当事人的回忆。
    王水照：文学史的编写给“五五级”带来了巨大的声誉，作为先进集体出席过校、市、全国的各类会议而受到表彰。首都各报刊发了大量社论、报道和书评，我们一九六〇年毕业前曾编了一本《战斗的集体》小册子作为纪念，第一篇就是陈毅元帅的来信。他说：“你们写的文学史前后共收到三套，抽空选读了几节，觉得很好，感谢你们送书美意。”我们很受鼓舞。要说明的是，这是他对我们第二版文学史的评价。“红皮”文学史出版不久，我们接受批评意见，进行了重新改写，这就是一九五九年版的文学史。这版由二册改成四册，一百二十多万字。我们放弃了“斗争说”、“民间文学主流说”，放弃了“大批判”基调，努力回到正常的文学史书写上来，也改变了与老师的对立态度，邀请老师指导和审稿。内容上也有较大的充实和提升，如近代文学第一次进入了文学通史的叙写，这与阿英先生的直接帮助有关。因此，后来游国恩等主编的统编教材文学史，也公开说明采用此版的一些观点。我们也是“与时俱进”的啊！
    戴燕：这就是为什么到现在人们还念念不忘北大中文系“五五级”的原因罢。
    戴燕：看来做古典研究也还是脱离不了大的时代背景。而现在似乎又到了一个传统文化回潮的时代，电视啦、报刊啦，包括一些娱乐媒体都在鼓吹。作为一个学者，不知道您怎么评价这种现象？
    王水照：中国传统文化的普及，这本来是个历史的传统，但目前的情况，它背后恐怕有娱乐大众化、知识商品化的趋势在驱动。对于学术研究的“演义化”，就像《三国志》有《三国演义》，我说两句话，一句是“无伤大雅”，一句是“勿伤大雅”。
    “无伤大雅”，如果从历史上来看，有《三国志》，也有《三国演义》，了解它们的不同性质和功能，以及它所面对的不同受众，“演义化”应是容许的，也是无伤大雅的。人们可以从《三国志》里了解三国的历史，也可以从《三国演义》里得到某种历史知识和智能。我们是有这个传统的，人民对历史的了解，大多是从这个传统中接受下来的，我觉得这是无伤大雅的。当然我们还是要做好学术研究工作，做得有成绩，那就还有个“定力”在那里，不会使整个文化失衡。
    同时我希望从事普及工作的一部分学者，应该注意“勿伤大雅”，不要把“大雅”伤了，我想这是目前最重要的，当然这个界限在什么地方，肯定各人的看法不一样。比如像我们的“红皮”文学史里评赏屈原的《湘君》、《湘夫人》，认为这分别是扮演湘君、湘夫人的女巫的独唱，是抒发真挚爱情之歌，那一大段以译代释的文字，至今仍很感人，似无大错。但现在有人戏说湘君、湘夫人是影射屈原跟楚王王妃之间的暧昧关系，比起来，我们就要好得多，正得多了。希望做普及工作的先生要对我们的历史和文化抱着敬畏的态度，要帮助人们从各种渠道认识我们中华文明最有价值的地方，不要把它丑化了、妖魔化了、低俗化了。我们中国这么伟大的一个民族，没有对光辉灿烂的传统的一个敬畏的态度，我觉得就没前途，而且是没出息的。
    
    （本文摘自《陟彼景山：十一位中外学者访谈录》，戴燕著，中华书局2017年1月第一版，36.00元）