时间 2016年8月1日
    地点 秦皇岛北戴河创作之家
    王蒙（以下简称蒙）：我现在知道的，远远不像过去那么全了，余秀华的诗可以提一下。比如像《狼图腾》这样销量极大的书，韩寒、郭敬明等80后，也应该提一下。比较特别的就是，我个人对陈彦的《装台》比较喜欢。
    
    王蒙
    王干（以下简称干）：对，现在评价比较高。
    蒙：我比较感兴趣的，类似的再提一下。王安忆这些年影响非常大，但是王安忆的东西太多了，我不知道……《长恨歌》也是这28年里出来的，1993年发表的。
    干：时间过去20多年了，进入新世纪也快18年了，我们重点探讨一下这十几年的文学创作和变化吧。我把新世纪文学概括分为四大板块：乡土板块、沧桑板块、青春板块和畅销板块。一是乡土板块，因为中国当代文学80%－85％都是写乡土的。
    从鲁迅开始，一直到莫言、陈忠实、贾平凹、曹文轩，包括您写的《这边风景》也属于乡土，还有张炜、刘震云，刘恒，中国优秀作家几乎都要写乡土，王安忆以写上海大都市成名，但她写过的中篇《小鲍庄》也是写乡土的。韩少功也是写乡土的。《马桥词典》，包括最近写的《日夜书》都是写乡土的。
    写乡土呢基本有两种情况。一种是生在乡土写乡土，有一大批这样的作家。像陈忠实这样的，他本身就是乡土中人。路遥，包括浩然这样的，都是人在乡土写乡土。还有一种是用外来者身份，在乡土之外写乡土。鲁迅是在离开乡土后写闰土、祥林嫂，写阿Q的，都是这种方式。这是一大板块。到了新世纪以后有些变化，从80年代高晓声写《陈奂生进城》开始，写农民进城的序幕就拉开了。中国30多年的改革开放，一个很重要的路径，就是农民进城。高晓声写得很早，大约开始于1979年，很早，到21世纪初，这类小说被演绎成打工文学，后来又产生了底层文学，写农民进到城里边，生活在最底层，很艰苦。写进城也有两个路径，一是写进去，一是写回不去。先是写农民进城后格格不入，跟现代文明有隔阂，进不去。现在有一批小说，大量是写农民回不去。就是说，农民现在在城里，有的想回家，觉得城市生活不适合他。比如我们这次选的小说，有篇叫《阿加的黎明》，是四川的一个作者写的，很有意思。他写梁山的几个彝族的小女孩，被人家骗过去当童工又被救回来以后，其中有个叫阿加的小女孩说：我们被骗到这儿至少能吃饱饭，现在把我们送回老家凉山去，我们就吃不饱肚子。所以这些孩子在他们被解救的途中中，逃跑掉了，又逃回到深圳的那个血汗工厂去了。
    第二个板块就是刚才我讲的青春板块。自从2000年以后，韩寒、郭敬明掀起的青春风暴，对文学界影响很大。现在有意思了，原来我们老认为他们是潜在的威胁，搅了我们文坛，现在好了，现在人家不玩了，现在他们都进入娱乐圈了。电影票房还很高，像《小时代1》《小时代2》《后会无期》。青春风暴现在对电影界冲击很大，对老导演的冲击很大。郭敬明票房有好多个亿，韩寒也有好几个亿啊。他们的青春风暴刮到电影界去了，网络也不玩了，玩电影去了。现在新的80后又出现了，一些人写得很有特点，像西海固的马金莲，北京的周李立，沈阳的双雪涛，杭州的祁媛，深圳的陈再见、蔡东，从山西“转会”到江苏的孙频，他们向经典致敬和看齐的，都是格律诗，是传统文学这一脉。都是从契诃夫到鲁迅到卡佛，这么一串过来的。
    第三个板块，就是沧桑板块。您是写沧桑的，您那个《闷与狂》也是写沧桑的，王安忆的小说沧桑感更强。王安忆的新作，贾平凹的新作都是写沧桑的，包括这一次获得茅奖的作品里，格非的《江南三部曲》、金宇澄的《繁花》，您的《这边风景》都是写沧桑的。写沧桑也很有意思，一种是从新中国成立前写起，而金宇澄的《繁花》从改革开放前写起，有点《长恨歌》的续篇的意思，把上海的故事连起来了。苏童《黄雀记》写沧桑，李佩甫的《生命册》也是写沧桑。这类小说总是写人生、时代的变迁啊，人生易老天难老啊什么的。张炜最早从《古船》就开始写沧桑了。莫言有时候写乡土，有时候写沧桑。铁凝那个《笨花》也是写沧桑。她写过香雪进城系列，后来那个大浴女属于青春风暴系列，现在她写的《笨花》也是属于沧桑系列。沧桑这一块，主要是以中老年作家为主，而且是中长篇为主。最具备沧桑感的，是《明年我将衰老》，写沧桑的作家往往有历史感、见才情，同时还见功力和深度，对老作家来说，还要见身体。
    再有就是畅销板块，以《狼图腾》为代表的畅销书热。近15年中国的畅销书这一块，有《杜拉拉升职记》和类似的小说，都很热。当然《狼图腾》不是一个简单的畅销书，它具有一般畅销小说没有的沧桑感。它具有丰富的文学价值，我们重视不够。它有三个改变：第一，《狼图腾》是小说吗？它改变了小说文学的形态，《狼图腾》很多的引用考据像论文；你说它是回忆录吗？它确实带有回忆录写法；你说它是一个大散文，也像大散文，它写人与自然、人与动物之间复杂的关系。所以在文体上是一个突破。第二，它对图书市场也是一个突破。莫言、贾平凹一本书要销售上百万很难，《狼图腾》不算盗版已经两百万册。他确实对图书发行方式进行了突破。第三个就是国际化的突破，这也是文学没有想到的。中国文学真正意义上的国际化当然是在莫言获得诺贝尔文学奖以后，那是被充分国际化的。《狼图腾》的国际化也确是没想到的。莫言的小说因为诺奖而畅销，《狼图腾》没有获诺贝尔奖，靠的是图书小说自身的传播力量获得了国际化的途径。《狼图腾》的出现，我一直有一个观点就是我们对它这样一个文化现象研究不够、重视不够。为什么《狼图腾》那么受欢迎？它的作者不是郭敬明，它不是一个庸俗的小说，也不是一个政治小说，却能够在国内外赢得那么多人喜欢。你看姚明也喜欢，带着《狼图腾》在飞机上看。《狼图腾》构成了新世纪文学15年的新板块。从这个意义上说新世纪文学这15年来，我们还是出现了很多有影响力的作家、有影响的作品的。
    
    王干
    蒙：我接触面没那么广，觉得你的分析很有意思。我对个别作品印象比较深。《狼图腾》不管怎么样，它有种新鲜感，因为我们知道外国也很喜欢写动物，像美国杰克伦敦《旷野的呼唤》，美国人写鲸鱼，词源上鲸鱼应该念qing鱼，这些姑且不去谈它，白鲸或者白青，那些人和鲸鱼之间的恩怨情仇，至于写狗的就更多。中国缺少这个题材，不知道原因，看孟子、列子，骂人动不动就是禽兽，我们认为禽兽是对人类的最低评价，可是按《狼图腾》的说法，禽兽不见得是低评价，说不定是好评价。甚至人有一点竞争的性质，有一点物竞天择、适者生存的愿望，甚至有几分狼性，不见得是坏事。还有一个有趣的现象，姜戎写完《狼图腾》，受到的最大攻击，是和他一起下乡的知青，说这不是胡说八道吧，根本不是这么回事，我觉得这很有意思，只有中国才有的现象。外国对文艺的东西，它有一个默契，文艺是可以虚构的。最近，我在北戴河创作之家，看下载的电影《伦敦的陷落》，是一个组合片，恐怖分子今天占领了伦敦了，而且这里边写到美国总统被恐怖分子绑架了。但是它总的来说还是把美国总统当一个正面人物来写。这种东西要是在中国出来可了不得。你怎么能够写一篇小说说你的国家元首被恐怖分子绑架呢，你什么意思啊。国外有那么一种默契，小说的虚构性被人们所承认所包容，但中国不太一样，他说我就没看到这样的狼，我说这是很简单的一个道理，你看到过这样的狼，这本书就不用姜戎写了，你写不也可以取得相当的成功吗，中国没有虚构的默契。还有个纯学术问题，蒙古是否拿狼当过图腾，姜戎对这个问题有兴趣，他从蒙古找根据，《狼图腾》的电影用了蒙古国的一些场景，因为我们国家开放太快，到处高楼、沙化，结果好多场景只能到蒙古人民共和国拍，漂亮的女演员也是蒙古人民共和国的。当然她没有真正发挥出来，但是起码小说大家爱看，它对人也有某一种启发。电影感动人的是那几匹狼，狼的那种孤独、悲情，你有没有那种感觉？我都替他们流泪，这个现代文化，还有科技，那个狼，死路一条啊，死无葬身之地，可人家没有罪。尤其狼的目光。他们拍电影的人讲，这个古今中外拍狼的电影，狼出现在镜头里的很少，大部分都是狗假扮的，狗在外形上完全可以做狼，最大的差别是目光，狗的目光和狼的目光相差太远了，狼的仇恨、警惕、失望和绝望，悲情，狗是打死也不会有了，它被驯化得太厉害。所以我觉得这个作品，它总是有某种特色，它有一种无法替代性。我看爱伦堡写，物质的东西一种产品可以替代另一种产品，比如说牙膏，想用黑妹牌牙膏没找着，用中华等很多种牙膏，换种牙膏，即使不太满意，对刷牙它也能起到作用，而且很多品种可以换。可是文学的东西是不可替代的，我想看《安娜卡列尼娜》找不着，不能换成《欧也妮葛朗台》。所以《狼图腾》有独特性，作者想尽可能把狼题材和文化、历史文明、游牧文明、狩猎文明联系。这里头我就联想到韩少功的名言，他说一个事想清楚了写评论，实在想不清楚就写小说。这话说得很好玩，当然这话不绝对。任何一个事情你想跟他抬杠，马上就能跟他杠上，你就可以找绝对相反的例子来，杠死的例子很好玩，比如说顾彬，顾大炮是对中国文学彻底歼灭，他一个很重要的理由，他愤怒，说德国作家一天写上一页纸，就不得了了，写两页纸就高产。可是莫言说他的一个长篇小说是多少天？
    干：41天。
    蒙：41天41万字，这个听着煞有介事，但完全站不住脚。陀思妥耶夫斯基怎么写的？他怎么写的呢，我看过他夫人写的回忆录。他喜欢赌钱，和出版社定合约拿钱后马上赌钱去了，轮盘赌，大输大赢，大赢大输，也许一个月、也许半个月，也许一周，钱马上全完了。然后再去借钱，然后突然发现到了交稿日期，规定要交一个500页的长篇小说，如果交不了他必须坐监狱，他已经拿了人家的钱花掉了，那就只有坐监狱了，这个时候他怎么办，还剩20天，他雇一个速记员，疯了，从早到晚滔滔不绝讲这个故事，然后速记员刷就给他写下来了。完全投入，然后也许几天，500页书就出来了。所以你喜欢不喜欢读陀思妥耶夫斯基的书啊？你发现他有什么特点，他不分段。他一连多少页都是一段。
    干：还有议论特别多。
    蒙：因为他是说的，不是写的。他是发表演说，他是哭叫，他是闹出来的，你分不出段。他少得了多少稿费了。你看看那个香港作家，台湾作家，一个字一段、两个字一段。三个字各占一行。但是陀思妥耶夫斯基他的这个风格只能按他的作品只能这么写。你让他清风明月，红袖添香，那边还奏个古琴，把笔舔来舔去，弄不好一天写百十个字，那可完全就不是陀思妥耶夫斯基。还有一个爱抬杠的，从陈忠实的经验加以推广，就是一个人一生只能写一部书，这个例子也很可爱，你说人的一生只写一部书，还有更极端的例子，是一个人人生只能写半部书，曹雪芹你不管他的书画多么好，诗歌多么好，只有80回——三分之二部《红楼梦》在流传。所以毛泽东主席讲到《红楼梦》，原话是这样说的：我们无非是历史长一点，人口多一点，他说没说这个土地更辽阔一点，好像都没说，说我们还有半部《红楼梦》。中国的立国之本啊。中国的长处三条，第一条历史长，第二是人口多，第三是半部《红楼梦》。后来正式发表改成一部《红楼梦》。
    干：正式发表后改成四大特点：第一个历史悠久，第二地大物博。
    蒙：没有物博。
    干：地大，那是地大。
    蒙：地大可能有，我觉得说半部更牛，没必要改成一部。
    干：半部《论语》治天下。
    蒙：半部《红楼梦》表达文化、写作的才能，你如果把这个作为普遍规律推销那不开玩笑嘛。那巴尔扎克，托尔斯泰都不行了。别人也赶不上。所以张炜认为好作家不但应该只有质，还要有体量。原来北京大学那个吴祖厢教授说作家没一点体量真不好办。比如说你有一首诗写得非常好，四言四句，16个字你能在文学史上站住吗？写得好的人非常多呀，是吧，你五言绝句二十个字，但是如果你只有这二十个字呢。所以张炜说的那个体量说呢，也是一家之言。其实我们28年前就说过，文学最不怕抬杠。你说什么我都可以和你抬杠，因为它有反向啊，你找特例啊。
    干：这是文学的魅力，就是你说你有一条成功的路径，但是我有一条相反的路径。我说一个失败的路径，但是又有成功的路径，所以条条大路通罗马，条条小路也通罗马。
    蒙：特例特别感动人。余秀华，脑瘫。脑瘫诗人，本来觉得简直是在开玩笑，但是脑瘫作为一种疾病，不可轻视，而且绝对不应该轻视。脑瘫并不代表她没有思维，她的精神能力，她的聪明智慧不受影响。只是脸部表情受到影响。
    干：整个肌肉和神经会受影响，就是比如指挥不动腿。脑瘫是指什么呢？主要影响生理性运动，思维不受大的影响。史铁生也是一个非常重要、优秀的作家，但是他也是瘫痪，理论而言，他也属于残疾，另外他腿部，就是那个脑部中枢神经控制不了肌肉。
    蒙：史铁生是外科性受伤？
    干：不知道什么原因，好像跟脑部也有关系。因为很多人中风之后的一个特征就是腿啊就动不了了，还有一个重要的就是中风以后脑子思维变得很复杂，他那个神经指挥不了肌肉运动。脑瘫身体好多就动不了了，他的人也是，他的思维很复杂，但说不出来，舌头肌肉不受控制。但是他写出来是没有问题的。
    蒙：前不久，在《花城》杂志上有她的十几首还是二十几首诗，写得都非常好。有时候中国的事非常麻烦，她说过隔着大半个中国——
    干：“穿过大半个中国去睡你。”
    蒙：有些人一见是睡你就觉得很不像话了，弄得它变成一个对睡不睡的争论。
    干：余秀华这首诗呢，也是借鉴了其他诗人的创作，原来的题目是穿过大半个中国去看你，余秀华把它强烈化了，到底还是不一样，看你跟睡你的效果还是不一样。
    蒙：文学可爱就是可爱，文学很多魅力就是个案。刘震云和冯小刚的电影合作非常好，但我觉得刘震云也太不容易了。他在做电影的同时居然也还不断写出好小说来。曾经有人举过这个例子，也是一种片面的说法，对老李凖，搞电影太多，结果影响了他对文学的创作。当然他也不简单，他就是在搞了很多电影的情况下，他的《黄河东流去》，就非常小说化，不光是得奖的问题，而且是写得好。所以这个找不出规律来。说做文学的最好少接触电影，用不着讲这个话。但是他那种情况又特殊，从写作开始进入娱乐行业，进入娱乐行业这也是个人选择，反映了现在文艺青年、文艺行业人员选择的广阔性，但又和我们设想的以经典作家为榜样，中国就得是屈原李杜唐宋八大家吴敬梓曹雪芹，在国外就是托尔斯泰巴尔扎克的想法又不一样。但是同时还有一个事情我又不懂，有些非常优秀的作品在中国改成电影后，并不成功，不受欢迎，非常明显，《长恨歌》《白鹿原》发行近50多万册书，也许现在更多，可是电影居然无声无息，当时是大导演陈凯歌拍的，也不行。《白鹿原》也是，电影看得莫名其妙，根本抓不着。
    干：这个是很有意思的话题，经典小说改电影有难度，现在发现，像《白鹿原》《长恨歌》这种体量的长篇小说，改成电影以后有个问题，原来小说的信息量太大，而电影就算拍3个小时，信息量也不够。Hold不住。而有些篇幅不长的小说改成电影，比如《骆驼祥子》，体量不大，改成话剧改成电影后，效果却不错。比如余华的《活着》是一个中篇，苏童的《妻妾成群》也是一个中篇改成电影《大红灯笼高高挂》，效果都不错。但是如果改的信息太大，就像您王蒙先生作品，内容很丰富，像泰山一样丰富，如果做电影非要把全部内容能够框进去，这是蛇吞象。
    蒙：你说的也对，包括《红楼梦》你看那么多的改编，越剧、连续剧、电影，但是真正能让你满意的还是少。《红楼梦》被改编太多了。
    干：《红楼梦》信息量太多了，《长恨歌》也太多了，《白鹿原》也太多了，变成个爱情戏，爱情戏你说要那些东西干吗啦，就是个男女戏了。所以像《骆驼祥子》，就相对简单一点。《骆驼祥子》主要是祥子跟虎妞，中间再加点社会的那个背景的问题，好一点。《妻妾成群》故事也简单一点，余华的《活着》也容易改编一点，篇幅不是很大，包括那个《霸王别姬》。
    蒙：有一个叫梅艳芳演的叫《胭脂扣》。
    干：《胭脂扣》那个电影特别好，小说也不长。所以李碧华本身就是那个量，按照我们大陆作家的要求，会觉得李碧华的小说分量不够，但李碧华的小说改编电影的容量呢，正好合适，就是给电影导演发挥的空间跟那个文本吻合，所以这可能跟体量有关系。另外刘震云也是有体量的作家。你还记得吗，刘震云很多年前，写过一个小说，《故乡面和花朵》，200万字体量。所以我觉得每个作家的类型确实不一样。有些他必须每天像劳模一样，大量写作。也有像汪曾祺一样，一生就写了那么一点点的文字，也挺好。所以作家类型不一样，也就不能简单地说一生只能写几本书。写多少为好，谁也不好说。写三本最好还是写五本最好？他从他小时候一直到后来，中间的阅历，经历的事物、情感方式甚至跟打字速度都有关系。就像画家一样，是画长卷成大画家，还是画小品流传。这个不好说。
    蒙：你说这个，我又想起一个个案，冯宗璞，她身体不好，新中国成立前，不是新中国成立前，“文革”前，她做过比较大的外科手术，“四人帮”倒台以后，她写了几篇东西，也挺高的水准。我记得在28年前我们说过她的童话，我特别佩服她的童话，这段期间，她就写《南渡记》写西南联大，而且她现在已经到什么程度呢，一个视力接近半失明的程度，所以写一篇叫什么只能用耳读，现在她耳朵也够呛，身上的病非常之多，就在这种情况之下，一部部还都写得很精。尤其是现在还能回到你要说沧桑的话，回到抗战联大这段，写得那么有感情，那里面有她喜欢的一些知识分子，她讨厌的知识分子，甚至不无辛辣的描写，尤其是写在抗战期间中国知识分子、大学、教授、青年浴火重生，写成这样，我觉得这也是奇迹。她完全符合顾彬的要求，一天口述300字，就是300字，最后改成250字，也有可能。今天我说的多一点，到了1000个字。这种坚持。这个我觉得就……
    干：这是文学的魅力，文学成为她终身的生命器官。
    蒙：而且这是她生活的动力。她先生比她小几岁，跟她关系特别好，教哲学，她先生身体那么好那么年轻得了疾病去世，她病成这个样子，我觉得文学成为她身体的力量、精神的力量，甚至成为她身体的力量，活下去的理由，一个细胞了。文学是她活下去的一个动力，她仍然觉得活得很有趣，很重要，我能写文啦，多新鲜。文学跟她生命完全结合起来了。
    干：我们这一次的对话好像都是与生命相关的话题，28年前我们的对话到今天，一些生命消逝了，一些作家的创作生命还旺盛，比如您《明年我将衰老》就是一个宣言式的例子。我们刚才说到《狼图腾》时，说到狼的眼睛，那就是一个独特的生命体。余秀华、史铁生、宗璞都是用生命演绎文学的作家，同时文学也唤起了他们生命的活力。我们还谈到了网络对文学的影响，认为网络不是文学的敌人，网络只会延伸文学的阅读，扩大文学的空间，不会是文学的掘墓人，而可能是文学的翅膀和助推剂，用您18岁时的一个小说题目来结束我们这一次的对话吧，青春万岁，文学万岁！