一句“不想做复印机复印浪漫故事”，让茅威涛带着浙江小百花与“唯美越剧”渐行渐远。前不久，越剧《寇流兰与杜丽娘》在国家大剧院上演。400年前，莎汤二翁共生于一个时空却未曾相逢，400年后，为恨而死的寇流兰与为爱而生的杜丽娘重逢于舞台，血淋淋与娇滴滴激荡出的除了戏剧交媾的力量叠加，更映衬出茅威涛37年的峰回路转——从梁玉书到寇流兰，再折返柳梦梅，一个艺术家用舞台上的历练、修为，不仅完成了“看山是山”到“看山还是山”的心悟，或许还听到了山那边海的回响。 几个剧团可以靠票房生存？ 几个剧种能走出本地域？ 北青报：前段时间的乌镇戏剧节，您与濮存昕、陈丹青、沈林四人对谈莎翁，从角色聊到出路，有新的感悟吗？ 茅威涛：谈到戏剧的世界性时，陈丹青说，“木心非常喜欢莎翁的作品”，而我是上世纪90年代看了濮存昕老师的《哈姆雷特》，在戏里，他剃着小平头，舞台上有理发椅还有老电风扇，当时我觉得特别过瘾。接下来就是看动画片《狮子王》，最近又是卷福版《哈姆雷特》的戏剧电影，从中我常常会想中国戏曲怎么才能走下去？ 前年我第一次去英国，15天看了16出戏，今年7月《寇流兰与杜丽娘》在英国首演时，我又去了皇家莎士比亚剧院和英国国家剧院同他们交流管理模式，为明年开张的浙江小百花艺术中心取经。回来后，我为浙江小百花团刊写了名为“英伦归来”的卷首语，说实话，我厌倦了自娱自乐，小百花作为全国39个重点院团之一，是否做到了与世界同步？我们的电影虽然与世界有落差，但已有了产业业态的端倪，可是戏剧与人家根本就不在一个层面。当下有几个剧团可以靠票房生存？又有几个剧种能走出本地域？ 人家是养机构养艺术不养人的方式，英国的艺术家都以能受聘“皇莎”为荣。浙江小百花每年国家拨款54%，剩下的全要靠自己，重点扶持院团也仅仅是这种格局，我们应该有忧患意识。 北青报：五年前动工的浙江小百花艺术中心，是否已经到了筹划开业演出的阶段？ 茅威涛：两年了，我不到大学演讲，也不做公众讲座，不想表达是因为之前说得太多了，不如静则神藏，养精蓄锐把事情做出来。我头上插着12根天线，除了创作我还是节水和垃圾分类的大使，还要像生产队长一样带着我的戏班挣那46%的份额，先要管温饱，之后才是富足，然后才是改革。 学习了英、韩戏剧界的经验后，我想用科学管理的模式试试看。即将于明年开张的小百花艺术中心定名为“中国越·剧场”，由曾经设计了台北101大楼的台湾著名设计师李祖原设计，拥有三座剧场，将是一个戏剧体验中心，当然核心价值还是越剧，但将尝试产业化操作，其中杭州当地的知名企业阿里巴巴及绿城集团都将参与运营。对于一个剧目，我们将尝试先以小成本制作，再放大成真正投入的大制作的营销方式。日本宝冢的管理模式我们无法复制，但如果要找一条参照系的话，小百花之于中国，就如同宝冢之于日本。 那时我就想跳出漂亮的脸 跳出那张撩妹的脸 北青报：好久了，您的角色不仅不美，甚至性情境遇乖张、扭曲、落魄，这次的“寇流兰”更是走到了世界戏剧角色的极致，这条从偶像剧到大片的路并不顺，却为何要坚持？ 茅威涛：做了《西厢记》和《陆游与唐婉》之后，我突然觉得唯美越剧已经做到极致了，我不愿重复了，再演东厢、南厢没有任何意义。也想过排李煜，但那仍旧是在古代书生中打转转，我想给自己点挑战，其实第一个想演的角色是兰陵王。那时我就想跳出漂亮的脸，跳出帅到不要不要的那张撩妹的脸，后来演了荆轲和孔乙己之后，我觉得自己什么都敢演了。 其实尹桂芳老师也演过屈原，演过时装民国戏，在那个时代没有人认为不能去做。她演《屈原》时，原来的尹派婉转韵味、缠绵画意，被绍兴大板破了，变得铿锵激昂，琴师跟她说，你唱的不是尹派了，可尹老师说，尹桂芳唱的就是尹派。那时有人说我在《陆游与唐婉》中的唱腔尹派韵味不那么浓了，特别是“浪迹天涯”那段，尹老师就讲了这个故事鼓励我。 北青报：舞台上一边是空谷幽兰的百戏之祖，一边是工装裤皮靴的后现代气质，您用了多少年的时间走向寇流兰？冥冥中，这种外在形式上的远是否意味着心灵上的近？ 茅威涛：准确地说，我用了20年的时间走向寇流兰。我开蒙是昆曲，这次和昆曲名家汪世瑜老师再学“拾画”、“叫画”，我感触很深。从看山是山到看山不是山，经过了这些年，又回到看山还是山的阶段，正如我们的舞台虽然是全景视频多媒体，但在骨子里我们重复遇见的却是戏曲的本质。寇流兰是迄今为止命运感最不完美的角色，我形容他是一个愤怒少年的灵魂住在一个男人心里，可为信仰和尊严而死，最终沦落为一个身上有缺陷的叛国者。就如同一个美女去偷东西，不能因为美丽而否定偷东西的事实。人物的那种力量是以往角色没有的，极端到让人无法理解。这个角色甚至有时有代入感，有着我对越剧传承改革的决绝。这一次，我想把自己彻底来一次隔断。 我没有野心创流派 唱腔不能代表剧种的全部 北青报：有些观众说，从剧照看，浙江小百花的戏根本看不出是越剧了，在“茅氏话剧”的路上越走越远，我决定不粉茅威涛了。您怎么看这样的评论？ 茅威涛：我理解这个话剧指的是戏剧性，理念是德国戏剧家布莱希特的，虽然没有了水袖和褶子，但四功五法还是戏曲的。小生虽然跳起了Rap、爵士舞，但仍然是以歌舞在说故事，技术表达的核心仍旧是戏曲的。 传统戏曲的戏剧性一般较弱，仅仅让观众沉浸于几段折子戏中，所以我们选择有力量的文本去做。从《春琴传》开始，我们就开始储备，那次濮存昕老师看完后说，这个戏太致命了，这口气久久回不来。我们敢演而且那么极端，从那时起就一步步走向布莱希特和莎士比亚了。我没有野心创流派，唱腔不能代表剧种的全部，过去可能是以声腔来界定，但今天的戏剧是综合的呈现，所以我们坚持整体制作的精良。 北青报：不过舆论界未必认同这样的理念？ 茅威涛：我们常常说明清传奇对位莎士比亚，后来这所谓的雅部受到了来自民间的花部的巨大冲击，越剧便是民间的代表，但今天越剧在联姻时代时究竟该如何发展，或许应该走入雅部，进入到文学、精英甚至主流文化中。多年来我们的经验是老戏可以卖光，而新戏则需要一个认识的过程。可无论观众怎样看，我们依然要坚持在世界戏剧发展的规律中去做。 今年我们在中国艺术节演出《二泉映月》，中国戏曲学院编剧班的学员看完后反响两极。这些年我们对宏大叙事、人海战术心里没底了，自己也迷茫，我认为阿炳是可以对位莫扎特的，就是这样一个灵魂能够写出流芳百世的作品，指挥家小泽征尔曾经这样评价他的作品，这样的音乐是要跪下来听的。 得不得奖我看得不重，事实是我们在西安的两场演出票售罄，这个最让人欣慰。前两年我们做了《步步惊心》，就是要演给90后观众，袁弘还来看了，发现我们的小演员也有了粉丝，现场调查问卷显示大部分人是因电视剧来看戏的，但却被越剧折服。 我觉得自己是悲情理想主义者 总想以一己之力去做改变 北青报：就如同小百花不能没有茅威涛，茅威涛也不能没有郭小男，这种互相成就有过疲惫或审美疲劳吗？ 茅威涛：创作中我很强势，导演就在我身后，他委屈时也会跟我争执，我想若干年后大家会意识到茅威涛背后没有郭小男是不可能的。 刚回到“小百花”时，被人认为不通情达理，却一直敢为人先，如果不回小百花，我现在可能已经有N个剧目和剧场了。我一直觉得自己是悲情理想主义者，总想以一己之力去做改变。我想用一年的时间推出一个能让小百花华丽转身的方案，如果做到了，就可以解甲归田了。本版文/本报记者 郭佳 新闻内存 《寇流兰与杜丽娘》和茅威涛 越剧《寇流兰与杜丽娘》是将英国剧作家莎士比亚晚年创作的悲剧《大将军寇流兰》与中国明代剧作家汤显祖的代表作《牡丹亭》合二为一的创新之作，以现代演绎手法讲述了古罗马传奇将军寇流兰为坚守自我理想而战的悲剧人生，以及情不知因何而起却死而复生的杜丽娘与柳梦梅的传奇故事。该剧在当代中外戏剧舞台上首度将两位大师的经典名著加以“连体”，两个相隔千山万水，距今悠悠百年的人物将在越剧舞台上通过“梦境”相遇，一同探讨生与死的意义。 茅威涛，女，生于1962年8月8日。全国人大代表，中国戏剧家协会副主席，浙江小百花越剧团团长，著名越剧表演艺术家。因到上海演出《卖油郎独占花魁女》，得尹桂芳、尹小芳赏识，成为尹桂芳的第三代弟子。2015年7月，当选第八届中国剧协副主席。 编辑/满羿 王永 美编/黎石 邓宁 责校/董一凡
