于坚 摄影作品
    
    编者按： 今年是中国新诗诞生100年，恰逢“诗歌人间”活动十年大庆。本版自今日起陆续推出系列诗人访谈，倾听这些新时代诗坛风云际会中成长起来的一代诗人的心声。
    “奖给了灵魂，没有奖给修辞或观念。将对世界产生巨大影响。世界厌倦了，它只是要生活，要爱，要唱歌，要忧伤……”在美国音乐人鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖的当天，诗人于坚在朋友圈的这段言论被许多人转发。这段话，其实一定程度上代表了于坚乃至第三代诗群的创作理念。
    作为“第三代诗歌”的代表人物，于坚的诗歌写作绵延近40年。在于坚看来，百年新诗未辜负汉语，它使汉语在现代荒原上打下根基。而百年以后的今天，新诗因“无用”、因“彻底孤独”而充满了希望——
    “这是新诗出现那种完整的诗人、神的诗人的时代。”于坚说。
    新诗“后退”回语言荒野
    记者：诗人杨黎前不久在网上发起了关于中国百年诗歌的百人微访谈，几乎所有的受访诗人都对新诗百年历程给予了肯定。你也说，是白话诗的出现让人们重拾对汉语这种古老语言的信心。中国新诗诞生100年来，你认为重要的成就有哪些？
    于坚：新诗出现在汉语自诞生以来危机最严重的时代，在上世纪初，人们几乎已经失去了对这一古老语言的信任。新诗诗人力挽狂澜，经一百年的努力，诗的神性力量（兴观群怨，迩远，多识）终于转移至现代汉语。新诗丰富，深厚，富有想象力、创造力的存在，对汉语来说，意味着一种复活。
    我以为百年新诗未辜负汉语，它艰难地接管汉语，使汉语在现代荒原上打下根基。尤其是最近40年，新诗一直在努力使汉语从粗糙的、简单的、暴力的语言重新回到丰富的、常识的语言。
    记者：你在长文《谈诗的制度》中提到，新诗其实是回到律化以前口传文化的“郑声”，回到最彻底的长短句。从这个角度来说，我们长久以来认为是诗体解放、语言进步的新诗，在你看来其实是一种“倒退”？
    于坚：在诗经、楚辞的时代，诗是自由的，怎么写都行。 此后诗被律化，令语言之翼无法抵达许多更精密的精神领域。只有少数伟大的诗人能够突破，比如李白的魅力就在于他是律诗时代的自由体，长短句，古风，如《蜀道》。
    新诗是语言改良的急先锋，其理想却是后退的，通过白话的言文合一，使诗重获魅力。新诗新就新在它的不确定，不确定正是汉语的本性。所以我说新诗其实是一种“后退”，退回到有形制的诗之前的语言荒野。
    “第三代”在书写“生活的盐巴”
    记者：在上世纪八十年代，“第三代诗歌”从反叛朦胧诗开始，强调“口语写作”。说到“第三代”，经常被提及的就是你的长诗《零档案》，全诗没有一个连贯的句子，“并列蒙太奇式”的罗列被认为是新诗的一座里程碑。你认为“第三代”在新诗百年的版图上是怎么样的位置？
    于坚：我认为新诗有三个阶段，在上世纪二十年代到四十年代，是汉语的救亡时期。四十年代末期到七十年代末，诗歌多配合当下形势。八十年代中期，从第三代诗开始，新诗回到了根本，回到了汉语的古老本性，回归了日常生活状态，那是一种“盐巴”的状态：盐巴是没有国界的，每个人都要吃盐，我的诗歌就是在书写盐巴。
    最近几十年，汉语偏向实用主义，而新诗正由于“无用”，就像诗经时代一样，保证了汉语的自由、丰富、历史感和精神深度，新诗为文明证实着时间的力量。
    记者：关于“什么样的诗是好诗”是一个很难有标准答案的问题。越是接近当下，我们对好诗的评判标准就越模糊。在你看来，一首好诗有标准吗？
    于坚：一首好诗，就是那种“生生”着的诗。这几行已经摆在那里，但并不是一首诗的结束，而是一首诗的开始、生生的开始。生生，因此诗才需要阐释，不能召唤阐释的诗不是好诗。阐释不是为一首诗暗藏的观念的定位，而是为这些语词的有无相生的丰富假设可能性。它可能说的是这个，也可能说的是那个。
    若问一首诗的“好”究竟是什么，我只能读诗给你听。无法像谈论一部电影或现实主义小说那样去谈论一首诗，诗是不能转述的，不能说有一首诗，它讲了什么什么。一首诗就是一个语词的“场”，每一个词、每一个音都在生成着。好诗必须由读者自己进入，置身于诗人所创造的语词音乐现场，才能感受到那种“好”。
    多元传播的时代，更需要建立“金字塔”
    记者：你在多次采访中都强调，写诗是一门“古老的手艺”。但随着诗歌传播方式的多元化，大众对诗和诗人的解读方式也越来越多元。比如昙花一现的“梨花体”、“羊羔体”，还有余秀华、乌青的诗都一度被媒体挖掘成为争议的焦点。当今的中国诗坛，是越来越不“安静”了？这么多质疑的出现，是因为好诗越来越少了吗？
    于坚：诗人的“走红”只会在语言里，而不会在语言之外。诗内部的一语中的就是诗的走红。如今，一个安静的诗人一旦被网络注意、被媒体发现，马上变成新秀，喧嚣明星起来，很恐怖。这给读者带来的印象是，诗变成了一种走钢丝作秀的行为艺术，只有抢到眼球才是好诗，走红不就是媚俗的成功吗？
    在微博、微信带来诗歌传播“百花齐放”的时候，如何树立和建立诗的“金字塔”非常重要。在如今这个普遍追求“有用”的时代，新诗固然也有着严重的对“无用”的焦虑症，因此急功近利、粗制滥造、泥沙俱下。但在诗的金字塔顶端地带，新诗也是越写越好。新诗已经形成它自己的小传统和金字塔。
    记者：从历史的长河来看，像上世纪八十年代朦胧诗所拥有的广泛受众如今不可再现，此后中国诗歌越来越被边缘化了。近年来，不少诗人致力于诗歌艺术的跨界多媒体实验，读诗、唱诗之风也在兴起。但是，重返“黄金时代”看起来遥不可及。你怎么看待中国诗歌的未来道路？
    于坚：新诗被冷落是因为它的追求与时代的方向背道而驰，它拒绝“有用”，因此大音希声。最近30年，与时代向着“有”的巨大运动相比，诗人们在写作中对如何接近“无”的探索所导致的读者的疏远微不足道。
    今天，新诗彻底孤独。因此诗人们终于有时间和可能性来完成诗所要求的最根本的东西。
    这个民族若继续使用汉语，我认为新诗就有希望。我相信，这是新诗出现那种完整的诗人、神的诗人的时代。
    于坚简介
    “第三代诗歌”的代表人物，1970年开始写作，1984年毕业于云南大学中文系，1985年与韩东等人合办诗刊《他们》，次年发表成名作《尚义街六号》。
    曾获台湾《联合报》14届新诗奖、台湾《创世纪》诗杂志四十年诗歌奖、鲁迅文学奖、朱自清散文奖、德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学“感受世界” 亚非拉优秀作品第一名、中华书局、中国诗词学会“2015新诗贡献奖”、法语版诗集《被暗示的玫瑰》入围法国2016年“发现者”诗歌奖。英文版诗集《便条集》入围2011年度美国BTBA最佳图书翻译奖、入围2013年美国北卡罗纳州文学奖。系列摄影作品获2013年美国国家地理杂志全球摄影大赛中国赛区华夏典藏金框奖。纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片银狼奖单元。
    现为云南师范大学文学院教授。