刘波:男，1978年生，湖北荆门人，毕业于南开大学中文系，文学博士，现任教于三峡大学文学与传媒学院，硕士生导师，北京师范大学博士后，中国现代文学馆第五届客座研究员，湖北省作协首届签约评论家，中国当代文学研究会会员，中国文艺评论家协会会员。《星星·诗歌理论》杂志“每月诗歌推荐”栏目特约主持人。在《南方文坛》《当代文坛》《当代作家评论》《文艺评论》《扬子江评论》《文艺理论与批评》等刊发表评论文章多篇，出版有《“第三代”诗歌研究》《当代诗坛“刀锋”透视》《文学的回声》《胡适与胡门弟子》（合著）等。曾获得湖北文艺评论奖、“后天”批评奖、《红岩》文学批评奖等。
    “文学批评是我非常严肃的职业”
    周明全：首先请刘波兄简单谈谈你的求学经历？
    刘波：我高中毕业后去了北方，就读于河北大学中文系汉语言文学专业基地班，本科毕业后进入河北日报报业集团燕赵都市报社，做了近两年的社会新闻记者，后来又做副刊编辑。2003年，经过一番思想斗争，又重新回到河北大学读文艺学硕士研究生，读研期间为了生计，课余在北京几个出版公司相继做过图书编辑。硕士毕业后，去北京和几个朋友一起创办了出版公司，一年之后的2007年考入南开大学文学院，攻读中国现当代文学专业博士研究生。2010年毕业后又回到了湖北，任教于三峡大学文学与传媒学院至今。我的求学和工作交叉经历，在别人看来可能是丰富的，但于我自己来说，其实还是相对曲折的。话说回来，这种边工作边求学的经历，从某种意义上说也是我人生的宝贵财富，我从中获得了很多单纯在学校里学不到的东西。
    周明全：人生经历的确很丰富，做过媒体人、出版人，之后又回归学院教书。我觉得这比一直在学院完成本科、硕士、博士留在高校还是有很大区别的。在这个时代，有丰富的人生经历对你做文学研究肯定是有很大帮助的。那么，你是谁的影响或者说读了哪些著作而本科毕业后先工作，又去读硕士，硕士毕业又工作一年再去上博士的，从而走上文学批评的？
    刘波：选择文学批评这条路，乃长期阅读和思考文学的结果。大学期间，成天泡图书馆，写了一些小说。大学毕业后，我做记者，经常跟报社爱好文学的同事聊天，受他们影响，开始阅读西方现代哲人和理论家的书，尤其受惠于尼采、本雅明、苏珊·桑塔格、哈罗德·布鲁姆、宇文所安等人的著作，同时我也看陈思和、陈晓明、张清华、谢有顺等前沿批评家的文章。当时正是新生代小说家登上文坛之时，读了他们的小说后有了感想，就自然将想法表达出来了，这可能是我最早的文学评论。后来读硕士研究生时，出于专业方面的自我训练考虑，主要做小说评论和理论研究，这期间曾对已故评论家胡河清的文章颇有好感；等到读博士时，因为所学专业为新诗研究，我开始阅读T.S.艾略特、米沃什、布罗茨基等诗人的论著，批评就逐渐从之前的感想式写作，转变为学理性的分析与解读。这一步步走来，文学批评于我而言，就自然成了职业，而且是非常严肃的职业。当然，这职业也是由最初的梦想和最后的兴趣来决定的。
    周明全：或许可以简单地概括成因爱而走上文学批评之路吧。你导师在诗歌批评界可谓真正的大佬，能谈谈他对你的影响吗？
    刘波：在我的求学与学术研究生涯里，对我影响最大的，确实是我读博士期间的导师罗振亚先生。虽然当年入先生门下时，我已近三十岁了，但那三年的学生生活对我非常重要，罗老师真正将我领进了学术之门，从开始的诗歌批评到真正的诗学研究，我从罗老师那里的确受益匪浅，也收获多多。除了学业上罗老师对我帮助很大之外，其为人处事上谦逊和善的人格也影响了我，他勤奋，真诚，努力去做好每一件事。在这样的老师身边，想不受影响都难，而且这影响一直持续到现在，今后还将继续影响我的人生之路。
    周明全：求学路上，能遇到一位好老师实乃人生一大幸事。
    “现代诗评价的体系和标准是个复杂之事”
    周明全：刘波，从你的著作中，看得出来，你是一个学风踏实，写作勤奋的青年学者。2014年至2015年，你一口气出来三部学术专著，而且，《当代诗坛的“刀锋”透视》与《“第三代”诗歌研究》这两部诗学专著，你是同时出的。别人写一篇八九万字的博士论文，就感到非常吃力了，你一下子出两本书，这简直是奇迹。佩服佩服，你是怎么做到的？两部诗学专著是同时写的吗？之间有什么联系？
    刘波：谢谢明全兄的鼓励！这两本书从封面上看是一个系列的，给人印象是一批推出，其实并非同时写出来的。《“第三代”诗歌研究》是我的博士论文，完成于2010年3月，2012年4月由河北大学出版社出版，2014年5月再版加印，机缘巧合，还被纳入到了“冷板凳学术书系”，封面又按照该书系的统一形式重新作了设计。《当代诗坛“刀锋”透视》这本书写作时间也持续了近五年，读博士期间就已经开始了，直到2014年5月出版。这两本书关注点都在当代诗歌。《“第三代”诗歌研究》对八十年代中后期的先锋诗歌作了整体性的梳理和评价，亦史亦论，有综述的性质，其中论到的一些代表性“第三代”诗人，我在《当代诗坛“刀锋”透视》里又作了进一步的扩展和深化。虽然两本书体例不同，一本是综合研究，一本是个案批评，但还是有着其内在的隐密联系。
    周明全：《“第三代”诗歌研究》是你的博士论文，写作非常严谨，厚实，可以说是对八十年代以来的诗歌进行全方位透视的一部代表作，尤其可贵的是，你不是单纯地去勾勒八十年代诗歌的发展历史，而是把历史研究和问题、焦点研究结合起来，把八十年代的诗歌放在一个现代、后现代文化和美学的理论背景中去考辨，从而使你的诗学探究既有对象的敏锐，更有在哲学和文化审美潮流大背景下的透彻审视。我想问的是，你把八十年代诗歌里里外外，上上下下总结归纳得已经好了，对这“第三代”的命名有没有深入地考辨呢？当初在用这个书名的时候，是否考虑过用一个更凸显八十年代诗歌本质特征的命名？
    刘波：这个问题非常好，的确能引起我的反思。当时构思博士论文时，主要是从朦胧诗之后的先锋诗歌出发，这一阶段出场的诗人，当时已经被命名为“第三代”了，关于这一约定俗成的命名，我在“绪论”中作了界定和说明，以让读者更清楚地了解命名原因及其来龙去脉。如果说从八十年代的诗歌整体状况来考查，肯定还包括朦胧诗，但“第三代”诗歌与之前的朦胧诗在技艺上还是不同的。“第三代”诗歌打破了1949年后政治抒情诗的意识形态一统格局，也颠覆了朦胧诗的“大我”书写，诗人作为独立的个体真正参与到了文本创造中，让诗歌变得鲜活、丰富。为了让研究更有针对性，我没有考虑将朦胧诗纳入进来，单就“第三代”诗歌作了总括性分析。这种分析大致从几个方面入手：一是“第三代”诗歌作为一场先锋诗歌运动的发生，它与朦胧诗的关系，以及它在整个八十年代诗潮中占据什么样的位置；二是对“第三代”诗歌运动中的各个流派进行了扫描式分析，包括对部分代表性诗人诗作也进行了重新评价；三是对“第三代”诗人们在九十年代之后的创作进行了追踪考察，这也是我写这篇博士论文以区别于其他“第三代”诗歌研究论著的关键。关于体现八十年代诗歌本质特征，我后来专门写过一篇文章《启蒙与困惑：八十年代作为一种诗歌精神》（《扬子江评论》2015年第4期），对《“第三代”诗歌研究》的有些观点作了调整和深化，这也是我回头检视自己对“第三代”诗歌研究的一种再解读。
    周明全：你觉得“第三代”诗歌结束了吗?八十年代诗歌发展到后来，尤其是21世纪的诗歌，是否构成了代际？显现出实质性的转向？
    刘波：“第三代”诗歌的出场带有很强的运动性质，诗人们大都不是靠作品而为时人所知，他们作为流派被整体打包推出，这就是典型的运动情结所带来的效应。现在，“第三代”诗歌从运动的角度来说已经结束了，但从诗人个体的创造与持续性写作方面来看，它并没有结束，相反，还有了其自身的延伸性发展。这也是我写《“第三代”诗歌研究》的出发点和学术意图，就是希望能对“第三代”诗人们在运动结束之后的创作进行追踪研究，将其放在新世纪之交的文学大背景下予以观照，以便接续上中国当代诗歌史的整体意识。
    八十年代的诗歌发展到现在，确实已经发生了变化，不仅有题材和内容上的，更重要的是技艺与美学上的改变。胡适说，一时代有一时代之文学，在这方面是成立的。尤其是21世纪以来，文坛出现了以代际划分写作的风潮，诗歌界也依循了这个约定俗成之规，从“70后”到“80后”，乃至“90后”诗人，都相继出现，且都在写作实践中逐步形成了自己独特的风格。相对来说，“60后”诗人更能沉下来潜心创作，因此作品有厚重感和历史感。而部分“70后”与“80后”诗人，或许是各种世俗诱惑太多，还是显得浮躁了一些，但他们比前几代诗人要更开放，更显自由。这些代际诗人之间，还是在边传承边开拓，并没有发生颠覆性的转向。
    周明全：我的理解是，诗歌要建立一套自己的批评体系是很难的。我们常常在提到一些大名鼎鼎的批评家时，忍不住也会说，某某没有自己原创性的诗学理论？某某的思想是古人的，某某又是外来的，你觉得经过这么多年的诗歌研究，建立自己的诗学理论是否非常重要，你有没有建立自己的一套诗学理论？比如诗歌历史的把握方式是否和小说的发展历史雷同，对诗人的关照和总结是否也是和一个小说家一样。如果不同，那么，你觉得应该从哪几个方面来建立一个诗歌研究者或者批评家的自我批评体系？
    刘波：在诗歌批评与研究上建立一套诗学理论体系是很难的，它需要强大的哲学素养与深厚的学术积淀，非三两天可达到那样一种境界。在当下诗歌批评现场，正是那些富有哲思性的批评，才显出了内在的价值和原创性力量。当然，这些都建立在“入心”之论的基础上。我一直在提倡一个观点，就是所有的批评与研究，如果不入心，仅仅依靠理论，那最终是走不远的。我没有刻意去建立自己的一套诗学理论，但时刻谨记要从生命本真出发去从事诗歌批评，所有的理论和知识都必须进行自我转化，最后真正与文本分析进行对接，“为我所用”，因此，创造性转化尤显必要。
    我读博士以前一直在从事小说评论，现在看来，两者之间其实有很大的不同，首先就是对感受力的处理不一样。对一个诗人的把握可能要比对一个小说家的把握要求更高，因为文体的不同，我们在进入诗歌时可能会有门槛和难度，这道门槛需要以自己独特的感受力来跨越。至于说从哪些方面来建立一个诗歌研究者的自我批评体系，我没有专门想过，但通过自己这些年从事诗歌批评的经历，还是有一些小心得。一是培养自我的敏锐感受力，多读各种作品，至少能做到对诗歌作基本的价值评判；二是多阅读，而且阅读不仅要精深，还要广泛，这是关键；三是要将自己放到作品里去体验和感受，这样才会真正领悟其中所蕴藏的独特美学，最后总结出来以形成自己的理论表述。
    周明全：个人而言，我更喜欢《当代诗坛“刀锋”透视》，这本书捉对厮杀，有感而发，严谨中更有一份敏锐，对当下诗坛的一些热点问题，关键问题，都能够在触类旁通，互相关照的学术争辩的背景下展开深沉有力的思考，自我的一些想法和识断都能给人无限启示？我想问一句，当下诗歌创作，你觉得它的发展的主导方向是什么，审美特征是什么，值得警惕的是什么？
    刘波：当下诗歌的主导发展方向，说实话，我也不知道。与八十年代和九十年代比较起来，当下诗歌写作美学渐趋多元，尤其是在新媒体的影响下，这种多元并存的格局已经被建构起来了。从个人角度来说，我还是希望诗歌创作能呈现出“百花齐放”的局面，这样才会丰富，才会获得更多的声音与画面。相反，如果诗歌美学趋于单一，始终有个统一的要求在规范着诗人们的写作，这可能会出现千篇一律的虚假繁荣，写作创新上就会停滞。当下诗歌创作在整体风向上应该是沉下来的，以显出厚重感，而不是轻飘飘的，或高高在上的。
    值得警惕的很多，首先就是诗坛乱象的形成。在很多人看来是社会大环境所致，其实我们稍作思考，即可发现这貌似繁荣下的乱象，是由诗人和时代的合谋造成的。追求名利的写作，让一些诗人从“地下”走到了“地上”，从民间变成了主流，而诗歌这一文体又是自由创造的产物，它是诗人和语言、时代以及自我发生紧张关系的结果。如果与时代太过亲密，往往看不到内在的真相，容易被时代牵着鼻子走。在这个时代，有些人成了诗坛交际花，诗歌成了他的工具；有些人没见他写出什么好作品来，但他已成了诗歌界的“大佬”，每次都要坐在主席台上，这是有问题的。乱象的改变也非短时期能解决，主要还是在于诗人们自己如何反思平庸的写作，如何定位诗的难度，如何把握好诗意和现实之间的那个边界，守住一条创造的底线。
    周明全：你在谈及沈浩波、伊沙等人的创作的时候，谈到了语言接纳受众的问题。当下诗歌，有一个矛盾，一方面，我们觉得当下诗歌已然变成了精致的语言游戏的小沙龙，离大众的生命和语言已经距离得太远?当下诗歌这样做是没有出路的？还不如段子。但同时，你似乎也看到艺术的精英化，小众化是无法回避的问题，不是有观众的就是好的。曲高和寡是存在的。所以，这里有个矛盾，你对此怎么看？
    刘波：这个矛盾确实存在，也有不少诗人和批评家对此进行反思过。而这一矛盾具体应该怎么解决，也是困难重重。诗人说是读者出现了问题，而读者则认为是诗人出现了问题，双方互不买账。在我看来，因诗歌这一文体的高门槛和语言表达的不确定，有的人甚至还质疑它的合法性，争议不断。读者的质疑是客观的，我们不容回避。有些诗人在进行一种极端的写作，目前很多读者不太认可以先锋的名义进行的“诗歌行为艺术”，这自然会引起一些读者的不满。当然，很多实验性的写作并不代表诗歌创作的主流，然而，它一旦被媒体放大，也可能会变成普遍读者眼中当下诗歌占主导地位的样式和形态，如今似乎也没有办法来完全扭转这一局面。虽然矛盾还会继续存在甚至扩大，但最终能留下来的只有作品，时间会解决问题。就像八十年代先锋文学出现的时候，很多小说家的作品也不被时人所接受，但后来随着读者素养的提高，以及小说家自身的转型，他们也逐渐被主流文学史所认同。其实，当下诗歌同样是如此，到底是真正的写作探索，还是故意的哗众取宠，读者和时间自会检验一切。
    周明全：当下诗歌，你觉得你最喜欢的诗人有哪些，为什么，举出五位来？
    刘波：对于喜欢的中国当代诗人，我其实在《中国当代诗坛“刀锋”透视》这本书里已经有所体现，我选了十八位诗人进行了个案研究，从前朦胧诗时期的食指，到“70后”诗人沈浩波，各个时期、每个代际虽然都是选取的代表性诗人，但也可从中看出我对当代诗歌的认知。我喜欢的当代诗人，肯定不只五位，像多多、王小妮、于坚、陈先发、雷平阳、余怒、朵渔等，皆属能真正沉下来写诗的人，他们很少加入什么团体或流派，有独立的写作立场，也形成了自己独特的风格，确实丰富了中国当代诗歌的面貌。
    周明全：正如有人说的，真正的智者是独立的，你提到的几位诗人，尤其是雷平阳，我个人是非常喜欢的，和他交往也很多。我常去他办公室喝茶，满屋子的书，类型也很庞杂，可以说，他是我见过的诗人中阅读量想打的一位了。那么，怎么看待今日诗歌批评与创作的关系，你觉得批评，能够对诗人，对诗歌的创作产生作用吗？
    刘波：今天诗歌批评整体上还是显得有些概念化、模式化，如果没有批评者自己的生命意识参与其中，如果不在内部与作品对话，那样写出的批评，就无法引起诗人们的共鸣，更难对创作产生影响。真正有想法的批评，对诗歌写作是有提示作用的。但只评不批的现象普遍存在，评是理论体系的重要组成部分，属于学术范畴，而批的功能展示，就是考验批评家的视野与把握作品的能力，同时还是衡量一个批评家是否具有良知的佐证。有好说好，对于很多批评家来说容易做到，而公开的有坏说坏，则就不那么容易了，这也是不少诗人瞧不起批评家，并扬言说从来不看批评文章的原因。我相信，这还不完全是不自信的问题，更多的还是出于面子考虑，怕得罪人吧，你好我好大家好，说好话皆大欢喜，其乐融融。但是，要想真正有利于诗人的创作，还是需要公正地对诗人诗作进行评判，让“寻美的批评”与“求疵的批评”真正结合在一起。只有如此，才能让诗人们信服，也才会让自己的批评与诗人的创作形成有效的互动。
    周明全：中国现代诗从诞生起已经发展了百多年，它有没有形成自己独立的个性，中国现代诗的批评和研究也同时进行了百多年，它有没有形成中国人现代诗的独立评价体系？
    刘波：中国现代诗至今已有百年历史，要说有一点成绩和个性的话，是它解放了汉语，打破了僵化的语言格局，让现代汉语获得了其自由表达的空间。而自由应该是诗歌相对于其他文体的一个镜像，它既可以是现实的，也可以是现代的，甚至两者也在一定程度上达至了某种融合，促使现代诗歌从更多意识形态的禁锢中挣脱出来，真正回到诗的本体。而现在一旦谈到对现代诗的评价体系和标准，就好像进入了一个让人困惑的怪圈。关于现代诗的标准问题，从一开始就有人在提，伴随着它的发展也持续了百年时间，我至今也未见哪位诗人或学者将这个问题谈清楚，可见，现代诗评价的体系和标准是个复杂之事。其原因可能还在于现代诗本身的不确定性与模糊性，它仍然在生成的途中，尤其是对于那些天才诗人来说，还有更大的变化空间和更多的美学可能性，我们怎么给它定标准、建体系？或许每个人都会有他自己的标准，也就是说，一千个人眼里有一千个哈姆雷特，在现代诗这里是成立的。何以那么多人不断在探讨现代诗的标准，最终也未给出一个让所有人信服的结论？如果说现代诗有标准和体系，它也是动态的，相对的，与时俱进的，肯定没有绝对的“放之四海而皆准”的统一标准，因此，标准和体系只能内化在个体诗人自觉的创造中，且须遵循两个原则，一是自由的语言创造，二是现代性的诗意，这些只有诗人自己去感悟与体会了。
    周明全：你在《文学的回声》书里有过对诗歌写作“小情调，碎片化，虚无感”的批评。我觉得这个把握非常准确，而且，这恐怕不仅仅是诗歌的问题，而且是当下整个文学创作的问题。当下的创作不仅没有大家，也没有震撼人心的大作，更没有给一代人心灵指路，成为时代之风骚的大作。这个问题很严重，问题出在哪里，请谈谈你的看法。
    刘波：当下创作出现的种种问题，乃时代和社会大环境所至。在文坛，有作家，无作品，这可能恰好印证了当下文学的一个特殊态势：浮躁、功利和虚无感主导一切，由此影响了作家们的价值观，很多人都在追求快速写作，快速发表，快速成名。也许是受文学消费主义精神所左右，很多作家的思想格局变得狭隘，他们只是局限于眼前的现实，满足于即时名利，而不会过多考虑更久远的文学影响。由此，不少作家逐渐丧失了写作的经典意识，而只为释放“小我”的情绪，这样会变得更为封闭化，难有大格局、大气象。这也是兄所提出的当下文学创作出现困境的原因。既然出现这种普遍困境，就不是某一个作家的问题，而是在整体方向上出现了偏差，这就需要我们反思造成这一困境的原因，它有整体价值取向和意识形态等因素，也与这个时代国人的精神境界不无关系。
    “文学批评最后呈现是批评家作为个体的风度与成就”
    周明全：当下批评失语、批评失效一直是媒体的热门话题，兄认为这个批评失语、失效了吗？
    刘波：我认为批评没有失语，也没有失效。这个话题之所被媒体在报道中放大，是因为确有这种现象和趋势，但不能以偏概全地认为这就是全部的事实。其实，文学批评的范畴扩大了，以前只是专业批评家从事批评，现在各种纸质与网络媒体的记者、编辑也参与进来了，他们要显得更活跃一些。尤其是新媒体出现以后，这部分人的批评既能及时跟进，又能迅速形成媒体效应和影响力，专业的学院批评相反就显得滞后了。其实，这并非坏事，学院批评看似边缘化了，好像失语了，但这种向后退也是批评的策略，可能会更具持久性，也能让作品在文学史的意义上经典化。还有一点，就是批评也是一种文学创造，批评家们不应该完全依附于作品，他们需要在作品评价和分析的基础上，构建并形成自己独特的批评风格和文体意识。我觉得，批评在这方面的坚守，也不失为积蓄力量前行的动力。
    周明全：我很赞同兄的观点，批评的权力消失后，朝更多元的广泛的批评意义上延伸，本来是好事，何来的失语？那么，你怎么看待“70后”的诗歌学者、批评家？
    刘波：作为同代人，我对“70后”诗歌学者与批评家一直保持着敬意。相对于已经有成就的“60后”批评家和正在发力的“80后”批评家来说，“70后”并不是特别活跃。他们显得更为沉潜，与此相应的是，他们的批评与研究也有着纯粹的理性与深度。不管他们是否被认为在夹缝中求生存的尴尬的一代，这些其实都是外在的因素。文学批评最后所呈现出来的，或许不是代际特色，而是批评家作为个体的风度与成就。在这个意义上，我非常敬佩那些在自己的领域踽踽独行的70后批评家，他们很少去玩命名和概念以强行进入文学史，这种独立的立场和心态，决定了他们在诗歌批评之路上会走得更为久远。
    周明全：兄认为好的文学批评应该具备什么样的品质？一个好的批评家，应该具备什么样的素质？
    刘波：从事文学批评十多年来，除了基本的语言创造外，思想性和力量感越来越成为我评判作品的标准。当然，我也尽力以这样的标准来要求自己：从文学层面来看，批评同样也是一种语言创造，而且真正优秀的文学批评一定是有难度的语言创造。它在诉诸理性思考的同时，也应当给人带来阅读和审美上的愉悦，这也是批评的职责。我们的批评不仅要在解读作品的基础上联于个人的内心，还要在更高的爱与善的立场上对接当下时代，此为批评富有现实感和历史感的前提。这样就要求批评家得具备各种素质：敏锐的感受力，自由的问题意识，深度的专业精神，自觉的“文章感”，还有诚挚的人文情怀。吾虽不能至，但心向往之。
    周明全：最后，想听听你对今后学术研究的规划。
    刘波：继续进行个案研究，我觉得这是学术研究的基础，将个案研究做好了，才可能去把握当代文学整体的学术走向。我正在进行的是《当代诗坛“刀锋”透视》（二）的写作，这已在《当代诗坛“刀锋”透视》的“结语”里交待过了，大概会选十六位诗人作个案批评，目前已经写了一半。除此之外，我还将对当代诗歌的叙事性作一些研究，我觉得这关涉到诗歌的本体，有其重要的内涵。这不仅是诗歌自身所具有的内在特征，而且也可和小说的叙事性联系起来，这样就有利于将这些年的思考作一个深度梳理。
    周明全：谢谢兄。
    刘波:诗歌批评也应是入心的审美创造
    
    《“70后”批评家文丛》