“你要爱你的寂寞，
    如果你的亲近都疏离了，
    那么你的旷远已经在星空下扩展。”
    唐颖长篇《上东城晚宴》刊载于2016-5《收获》
    你要爱你的寂寞
    ——关于长篇《上东城晚宴》的对话
    唐颖vs王雪瑛
    王雪瑛：你既有一种展开人生重大命题的勇气，也有细致深入地审视人性的能力。情爱，是你要打开审视两性的一个深度空间，爱，是人生中不可或缺的内容，渗透着生命的神奇，散发着失控的不安，是生命中的重大情结，也是你小说创作中的核心关注，是你写作中的一个关键词？无论是现在还是将来，你都会关注，对吗？
    唐颖：是的，情爱，或者说情感关系，可以说是我的一系列小说的母题，换言之，是我小说创作中的核心关注。在宏大叙事的潮流里，我早就遗憾地意识到自己的非主流（一笑）。这些情感关系里的人物，几乎跟随我自身的生命旅程，进入不同的时代，经历变迁带来的震荡。常常，爱输给了现实，却也不那么简单，我的某些人物，甚至无法正视自己的情感，他们所处的两性关系更加暧昧和模糊不清，有时，我觉得这种难以用语词界定的状态比可以确认的“爱情”更真实更幽深，也更值得通过写作探索。
    比如《随波逐流》（《收获》杂志97/2）里的阿兔，八十年代初的大学女生，“文革”中成长的少女，对她那位浑身散发颓靡气息的邻居秦公子充满鄙夷，然而他同时也在吸引她，更毋庸说滋养她灵魂的那些书籍和音乐最早是从他那里获得。秦公子虽然年轻却是个虚无主义者，希望自己生在南宋或明末小朝廷时代，在短暂的歌舞升平中醉生梦死。在他远走他乡之际，已有校园男友的阿兔和他有了性爱，这短促的一夜情让她愧对自己。多年后秦公子客死他乡，她才恍然明白，这个被她轻视过的男人却铭刻在心，在那个粗陋的年代，他是她蒙昧青春的启蒙。再比如《红颜》（《上海文学》95/9）里的爱妮，她每星期上美发店做头，也与美发师亲密相伴十几年，每星期一次的做头就像每星期一次的约会，正渐渐成为她生活中的支点，在填补她婚姻中的缺憾，她和美发师之间没有发生任何出轨行为，却暗潮汹涌。这部小说后来改编成电影《做头》，导演却让两人上了床，把一段暧昧的难以言说的关系做了简单粗俗的处理。
    王雪瑛：你要审视的是两性中更真实的情感关系，是人生中更现实的一种常态，而不是理想中的情感关系。
    唐颖：这次在《收获》（2016/5）发表的长篇小说《上东城晚宴》是表现了一段完整的两性关系，这段关系发生在两个成熟的人之间，直接，没有幻觉，或者说，没有关于爱情的憧憬，他们从性爱开始，并且希望仅仅停留在性爱，因为已经看到这段关系没有前途，然而，两人相处中关系在发展，你以为可以控制却发现难以控制，想要遏制的感情正悄悄的越过彼此的身体牵丝攀藤互相缠绕，于是，伤害产生了。你并不想伤害对方是吗？可是爱的结局就是伤害。因此也是一段虐心的情感旅程，是以聚焦的方式去描述，从开始到结局，一路发展丝丝入扣写来。在这部小说中，我仍然以女性视角，也就是女主人公的视角去描述这段关系给生命带来的感悟，或者说痛感。文学，不就是给予读者痛感的共鸣？
    王雪瑛：如果说《瞬间之旅》（《收获》2003/1）中抒写和感叹的是爱的错失，9·11既成全了他们的邂逅，也让他们彼此错失。《瞬间之旅》的故事由3个人物组成。女一号是楚红，她离开上海在新加坡的报社中工作了5年，男一号赛姆是与她隔桌相对的同事，有过三年的交谈和倾诉，也无法改变各奔东西的结局。男二号纳丹是一个有着印度血统的英俊青年，他从纽约回到他的出生地金马伦高原度假，似乎是为了完成和楚红的邂逅，当然他们是偶然的相遇，又必然的告别。他像一颗流星突然地撞入了楚红的生活，又呼啸着离去，他们各自有自己运行的轨道。你写出了两种层次的错失。现代人渴望爱却又害怕它的转瞬即逝，爱还未发展便预设了变成泡沫的结局。他们自爱自恋自尊；他们追求完美，又患得患失，在自我保护中，错失爱的机会，丧失了爱的勇气。
    唐颖：《瞬间之旅》是一部风格上唯美的小说。呈现了情感关系中最初也是最美好的瞬间，也就是关系还未真正展开，男女交往只在精神层面，彼此有着憧憬，我是指女一号楚红和男一号赛姆，他们都有精神洁癖、都市文化精致的自恋者，无法接受在爱情中被伤害，他们消极被动，所以会错失。尤其是赛姆，他如此精神化，以至你怀疑他身上的雄性激素退化，他更接近现代大都市无性人群，在上海的某些场所，比方衡山和集这类时尚空间，我似乎看到这些人的身影，他们情调十足，他们的服装饰物仔细搭配举止温文尔雅，初初遇到甚至无法辨明他们的性别。然而，赛姆又不是那么表面化，他读严肃文学而不是时尚读物，他关心公共事务有政治立场内心有着大大小小的原则，是个西化的雅皮，这样的形象也只能产生于新加坡这座过分洁净的都市，新加坡是充满城市病的典型都市，是整体物质主义，以及个体荷尔蒙消退的象征，因此楚红和赛姆是象征化都市里的象征化都市男女。
    王雪瑛：你塑造人物的时候，充分考虑了他们生活的城市，犹如植物，他们有着自己生长的环境与土壤，将他们的气质与生命的形态融入到城市的文化生态中。在《上东城的晚宴》中，你深入展开的是爱的逃离，揭示的是现代人更深层的情感困境。她和于连在纽约上东城的晚宴中的相遇，他强势地侵入她的人生，她不是错失，而是无力拒绝，他们从相遇开始，在深入彼此的同时，女主人公里约就想逃离，她就开始了理智和情感分裂的旅程：她陷入了等待与逃离的交战。她的理性认识到他们的关系是不平等的，她时刻面临着被他放弃的危机，因为他处于纽约上东城的地位，他不断上升的影响力，他始终不懈追求成功的人生目标，而她只是纽约的短期访问者，纽约只是她的人生之旅中插入的风景，纽约是她接受的写作剧本的背景，也是她离婚后思索人生的背景。她不过指望在纽约这座黄金城，给自己一点闪光如同金子的回忆。她忍受着内心的剧痛，离开纽约，和于连分手，表明了她作为一个现代女性的自我坚守。
    结局她无力改变，但是她可以选择结束的方式。
    唐颖：逃离？是的，从进入这段关系初始，里约就在下意识地做逃离的准备。首先作为现代女性，有足够的智商和常识对这段关系做判断，她也是一位都市的精致自恋者，所有的努力是自我坚守，这一点跟楚红有一脉相承的地方，怕受伤害，预先给自己做防备。然而，她比楚红更入世，她经历过婚姻，有过离婚挫折，也经历了好友的突然去世，深感人生无常，人生观有悲观的层面，所以她要及时行乐。上东城晚宴是个象征，一个虚幻的场景，其光芒让你眼睛发花，因此这个背景上的男子也已经自带光芒。以后，里约才会发现，这是一个和她的世界不太可能交集的另一个维度，她冷冷地打量它而不是抱有期待，这是里约的洞察力和自我反省带给她的免疫力。对于她，纽约这座黄金城，是奇遇的含金量高，是非常爱情的含金量高，里约追求能让她深深沉迷的关系，就像吸毒者在寻求纯度高的毒品，在你非常high的同时，危机也出现了，里约是多么清晰地看到她将面临的体无完肤的下场，即使痛不欲生也必须自己来斩断这关系，她仍然也是个完美主义者，只有自己来结束，才会结束得漂亮，结束得酷，这便是里约的现代性。
    王雪瑛 ：是的，结局她无力改变，但是她可以选择结束的方式，在如何结束的方式中确立自我的形象，就是你说的，里约的现代性。其实对于人生中的大事，我们都无法主宰结果，有时可以选择结束的方式而已，这就是人生的苍凉。你以虚构的方式讲述着一个逼真的故事，你以可读的故事，清晰的情节脉络，探寻着一个在感性与理性之间生发，犹疑，挣扎的问题，这是人生中永恒的问题，爱欲与生命。
    唐颖： 当你用“逼真的故事”来形容我的小说时，我感到高兴，我希望我的虚构作品写成如同真实发生的故事，假如说失败的叙述是把真实的故事讲述成假的一样。虽然作为小说，有时故事未必重要，尤其是短篇小说，是以生活的某个片刻展示多意味的人生真谛。由于这是一部长篇小说，必须具备让读者有阅读下去的动力。我的小说女主角是位编剧，而我在生活中看到不少中国电影，因为故事说不清而让观众陡生厌烦，不由地代入角色，希望给出完整的起伏有致的故事情节。这是一部发生在当下、关于爱的故事，对作品中的人物是平视而不是俯视，才能让读者感同身受。“像真的一样”是为了让读者身历其境，这也是虚构作品必须追求的质感。这里有如何“逼真”的问题。其实，铺排情节并不难，富于质感的细节才是支撑情节的关键，空洞才会虚假，写作的挑战也在此，创作每一部作品对于写作者都是一次消耗，每一片刻的生活体验都不会被空置，故事可以虚构，人物可以虚构，但从你作品散发的热能和感情却是真切的，饱含了作者自己生命历程中点点滴滴的感悟，这也是我对作品中“真”的追求。
    王雪瑛：是的，真实感就是作品中散发着的生命的能量，这是作家用自己的创造力贯注的。一方面，爱欲是生命中最自然，最真切的能量，爱欲是感性的，而人生之旅是在理性的轨道上运行的，爱欲往往与人生理性的轨道背道而驰，是放弃，还是坚守？两性有着不同的选择和复杂的心理，丰富的体验，而你的小说就深入了最纷繁复杂的区域。更重要的是男女两性对待性爱的方式是不同的，从而对他们人生造成的影响也是不同的：失去她，在他的心里只是一种隐痛，失去他，她处于崩溃的边缘，而且在女主人公里约的心里，始终有一个疑问，他到底对她有过真爱吗，还是一种欲望，一种性的吸引？
    唐颖：由于面对的是一位有着巨大野心奋斗不懈的成功者，里约在这段关系里已经给自己设置了警戒线，她并没有奢望获得所谓的“爱”，不会要求获得所谓“结果”。也可以说，这是现代婚姻之外的男女关系中某种戒律，请不要不识相地索取“长久性”，否则关系便破裂。为了消除对方疑虑，为了表示不示弱，里约隐瞒了自己的离婚现状，她让他看到他们的状态相同，她在婚姻里，她不会索取结果，现代男女关系之无情也在此，拒绝山盟海誓，预先摆明态度才能交往下去。但无论里约给自己打了多少次防疫针，该来的病还是来了，假如把这样一种无法控制，从性爱里发展出来的感情称之为病，里约已病入膏肓。里约缺爱，里约的人生理想不是事业如何成功，而是在爱情上能棋逢对手，能让她燃烧一次，或者说，她指望非同寻常的经历，当然，唯有“爱一场”才算她期待的经历，才能拯救她于庸常人生。当爱产生时，她不自觉地要去探寻是否获得爱的回报，她常常被对方在片刻流露的真情击中要害，她无法克制地要在这段她认为不能认真的关系中去争取真爱，这就是里约或者说书中女性的悲哀，她是在自我警戒中，一步步渐渐沉浸其中无以自拔。当面临全身而退时，必然承受剧烈的痛苦。
    而她的对手被她嘲讽地称为于连的男子，其强悍的意志，过往经验颇丰的异性关系，以及他本身已获得的成功人生背景，他成了这段关系的主宰。事实上，他并非玩世不恭，他也不自觉地被里约吸引，但他有清晰的人生目标，不容易被感情带入迷惘，里约的离去对他也是一次打击，或许在他过往可以主宰的情感关系中，唯有这一次是例外，也许他是可以去挽回的，但他没有，他尤其害怕自己被迷失，他必须用意志克服，这意志曾让他获得不一般的成功，他怎么可能因为爱而软弱？
    所以里约和于连的不平等，不仅是可见的物化的那一切，还有价值观和人生观带给他们的不平衡，面对情感羁绊，总是意志更强悍，人生目标更清晰的那一位容易摆脱，所以，虽然，里约先离开他，但她是这场情感关系深深的挫败者。
    王雪瑛：你要审视的情感不是青春年少时，青涩而单纯的情感，而是人在告别青春，步入中年的过程中，依然不放弃爱的渴望，而又遭遇到人性面对现实境遇时的复杂牵制，小说中的人物一方面觉得自己足够理智和清醒，足够成熟懂得爱的珍贵与现实的分寸，一方面当生命遭遇真实而强烈的情感时候感受到矛盾、疼痛与无奈，感性与理性的悖离，产生情感与理智的冲突。爱，对于人生来说永远是一个问题，而不是一个答案，人在寻找爱的慰藉的过程中，遭遇的往往是爱的疼痛，迷惘与失落，而人的生命力就体现在对爱的渴望与爱的追求中，这两者之间的巨大落差，就是小说与戏剧生长的空间。
    生命旅途上你难免失控
    唐颖：爱情这个语词仿佛附带纯真、一往情深这些品质，这，更匹配青涩岁月，年少可以和纯真和一往情深划等号。可是，任何年龄都可能产生爱，只是，当不再年轻时，它出现时的面目也变得不那么清新。所谓成熟，是对爱的瓦解。爱具有非理智和非功利的特质，然而，成熟的标志是理性，是现实中各种利害关系的权衡，便有了自我质疑和挣扎，任何充满挣扎的关系也是最有戏剧张力的关系，让你窥见人性的复杂幽微和沉在最深处的底色，是最有利于小说和戏剧的生长空间。那些看起来成熟却可能充满缺憾的情感关系，更让人唏嘘不已。
    里约和于连的情爱关系是反抒情的，在关系过程中，他们并不会对自己承认这便是爱，他们从不对彼此抒情，他们各自努力将这段关系限制在身体爱，只为了有一天可以说走就走抽身而去。可身体难以和心灵分离，它不会让你只享受快感而不付任何代价，当你开始感到心痛，痛苦追上了并覆盖了快乐，这时候，的的确确，爱输给了现实，这个前景他们不是早就看到了？然而，生命力无法被理性控制，也不是道德可以规范，生命旅途上你难免失控，这正是人性最本真的一刻，也是生命产生奇迹的一刻。在这段关系里，我也看到了终极性的悲哀，我很怀疑人是否真的可以主宰自己的命运？假如你的爱无法如愿以偿，你已经输给了命运。
    王雪瑛：爱，往往无法如愿以偿，不同的时代，不同的人，面临着不同的问题而已，不懈的追问是写作最真实的状态。《上东城晚宴》让我想到了《蒂凡尼早餐》，女主人公里约在纽约上东城的晚宴中相遇了上东城的豪宅中的男主人公“于连”，你有意用于连来代指男主人公，这是你给读者预留的唯一的虚构的标志，其余小说情节安排得“栩栩如生”，让读者忘记了这是虚构的小说，宛如在参与和见证一段人生中真实的动荡，艰难的选择，挣扎的经历。你是以女主人公里约的视线展开的小说，而《蒂凡尼早餐》是以“我”为叙述人来展开戈莱特莉小姐的故事，《蒂凡尼早餐》最吸引你的是什么？
    唐颖：《上东城晚宴》对应了《蒂凡尼早餐》，两个女生都去纽约寻梦，虽然在不同年代不同国度带着不同的文化基因。
    卡波蒂的作品给我特殊的感应，他是独一无二的。《蒂凡尼早餐》随着时间流逝而闪烁出经典的光芒。这部小说出版于上世纪五十年代，却有着超越时代的前卫和现代性：来自美国南方小镇的戈莱特莉到纽约见世面，当然，生存不易。可是，站在曼哈顿五大道蒂凡尼（Tiffany）橱窗前吃早餐对于小镇女孩是美好片刻。从叙述者“我”的角度看到，大都市的物欲并未吞噬戈莱特莉自由不羁的天性，她宁愿和不同男人往来维持生存，对成为电影明星这件事并不看好，她明白走在这条路上将不再保有自我，是她告诉“我”，“我要我早上醒来的时候仍然是我自己而且可以在蒂凡尼吃早餐。”这个自诩为野生动物的女孩，最终离开纽约，去了遥远的无人知晓的地方。可这一个永远要携带饱满的自我到蒂凡尼吃早餐的身影是“我”不可企及永久怀念，也是文学里的不朽形象。
    王雪瑛：爱，真是一种强大的能量，每个人的生命中都有她留存的方式，爱的匮乏会让生命如缺氧般窒息，爱，又是一个深远的主题，从过去到现在，人的理性和感性还是无法穷尽。有的人想用一生去忘记；有的人要用一生去寻找，有人说，唯一好的恋情，便是没有来得及发生的那种；有人说，人生最大的遗憾就是错失了爱的表达……人性有多丰富，爱就有多丰富，人性有多复杂，爱就有多复杂，爱，是人生永远的主题，爱，是艺术创作永恒的主题。无论是真实的人生，还是虚构的作品，我们以不同的方式探讨着这个问题。
    唐颖：就像你说的，人性有多复杂，爱就有多复杂。爱的表达远远不是甜蜜，当爱产生时，往往呈现负面情绪，怀疑嫉妒郁闷诸如此类。特吕弗在他著名的影片《祖和占》（Jules et Jim）表现了爱的理想化和黑暗面的冲突，爱的关系一旦形成，战争也开始了，是相爱双方的战争，是占有和反占有，掌控和反掌控，爱的忠诚和追求自由的不相容，为了得不到的理想态的爱情，宁可一起毁灭。片中的女主人公凯瑟琳驾车载着她的情人占冲进河里，是一个惊心动魄并具有高度概括力的画面。在我的这篇小说里，在原本是相爱的关系里，双方既直接又曲折，直接的是身体，曲折的是情感，刻画了他们彼此的探询质疑无法真正进入他者内心的无奈。你看，他们之间从来没有直抒胸臆说出“我爱你！”有时这“爱”说不出口，恰恰表明彼此是认真的，也是犹疑的，或者怕爱落空，或者怕为爱负责，不如当作一场梦，一晌贪欢，却又不甘心让梦消失，而患得患失，这是否也是现代人的爱情困境？
    王雪瑛：对，现代人有了选择的自由，就有选择的责任。独立和自由都是以承受和责任为代价的。萨冈说过，“当女子爱一个人较之对方爱她远远为多，她就成为自己的刽子手，她就成为自己的受害人。”而里约在让自己成为受害人的时候，她还拥有一个拯救者，就是小说中的男二号人物高远。她和高远惺惺相惜，他们各自失去生命中最重要的友人，在接受失去的时候，他们成为彼此安慰的知音，而在她的人生遭遇重创的时候，高远给了她相濡以沫的日常。如果说，于连是她的致命诱惑，那么高远就是她的现世安稳。你塑造的人物高远和于连在小说中构成鲜明的对比。
    生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后，依然热爱生活。
    唐颖：高远是里约去纽约的动力，希望他们在一起是天兰临终前的嘱托，曾经高远也是里约心中的男神，里约却在去找高远的路途上改变了人生方向。她遇到了于连，上东城是个重要符号，它是豪宅，虽然没有盖茨比长岛的豪宅那么绚丽，对于来纽约旅行，租住在皇后区平民住宅的里约是个无法忽视的场景。而高远住在狭小的公寓，因为事业瓶颈将从曼哈顿搬往皇后区的中下阶层区域，里约穿梭在他们之间，是在得意者和失意者之间跨越，她却是在失意者那边取暖，感受日常带给她的真切，同时也愈加看清作为移民在纽约生存的不易，包括得意者那一方获得成功的更加不易，也因此成功的光环在纽约才会如此耀眼，“情爱”遭遇“成功”，就没有了立足之地。她是在这穿越中，愈来愈明白这段关系在纽约的无望。她希望朝高远转身，遗憾的是这位音乐暖男却无法替代另一边的狠角色，所以这现世安稳里是有着很深的缺憾，曾经的活力渐渐沉寂。生活变得结实接底气，但生命火花也消失了。午夜梦回，到底是为自己觉得幸运还是失落？那些放在鞋盒里随手写下诗句的餐巾纸，寄托了里约的心情。
    王雪瑛：小说的最后，你以补叙的方式给女主人公里约设计了一个相对温和的结局，里约最终选择了和高远一起共同生活，在纽约开了一家甜品店，有了孩子，过一种安稳的生活，于连对她的突然造访，送了一幅他的画，是对他曾经承诺的兑现，也是对她心中关于爱的疑问的一种回答。她，并不是他生活中的一抹云烟，而是一缕幽香。而里约看见于连出现和消失后的泪水，表示着她还是无法忘记曾经的爱与痛。
    相对爱的错失，爱的逃离是更深入地揭示爱的困境，相对于《瞬间之旅》和《寂寞空旷》中主人公的理想主义和唯美的倾向，《上东城的晚宴》中的男女主人公更真实，更具有现实生活的气息，相对于你小说中，那温和中带着淡淡忧伤的结局，其实现实生活中的结局有着更多的可能性，很可能是更苍凉，更严酷，更骨感。
    无论你去哪里，你总是会遇见你自己。《蒂凡尼的早餐》。
    唐颖：比较温和而没有让里约走上自毁，虽然也已经到了自毁边缘。我不忍给里约太过不堪的结局，事实上，这个人物从头至尾没有完全丧失理智，或者说没有丧失自我，因此她也不会让自己落到太严酷的地步。从人物性格发展来看，里约不是柔弱女子，她不过是遇上比她强悍的对手。我书中的女性人物都不软弱，她们不会让自己输得一败涂地，我赋予她们的现代性，还表现在她们有能力自救。然而，后来过上了平静的日常人生的里约，心里却有难以痊愈的伤痕，这便是，几年后，当于连突然出现时，她难以自控地流下泪水，虽然当时，在决裂的时候，她并没有在他面前哭泣，如今的泪水是伤感，是痛定思痛，也赋予了这故事一些情怀。在真实的人生，许多女性不都是内心怀着伤痛，对着外部世界微笑，在充满挫败的生命路途上，必须不断打起精神，调整表情，让自己体面地生活下去。
    王雪瑛：我想起了罗曼·罗兰的一句话，生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后，依然热爱生活。我想内心的强大，不是不会忧伤，不会痛苦，不会流泪，而是含着热泪，依然微笑，透过泪水，还能看见彩虹。我又听到了里尔克温和的恳求，你要爱你的寂寞，如果你的亲近都疏离了，那么你的旷远已经在星空下扩展。
    【以上为访谈全文。主要部分发表于《文汇报》】
    
    作家唐颖
    唐颖，上海出生，1982年毕业于上海华东师范大学中文系，中国作家协会会员。1986年发表第一篇小说《来去何匆匆》，出版中篇小说集子《丽人公寓》、《无性伴侣》，《多情一代男》，《纯色的沙拉》。《瞬间之旅――我的东南亚》，《红颜――我的上海》，长篇单行本《美国来的妻子》，《无爱的上海》，《阿飞街女生》，《初夜》，《如花美眷》，非虚构长篇《加油小子――美国高中陪读笔记》，小说《红颜》曾被改编为电影《做头》，由关锦鹏监制，关之琳、霍建华主演。
    
    评论家王雪瑛
    王雪瑛，评论家。中国作协会员、中国文艺评论家协会会员、上海文艺评论家协会理事、第九届全国文代会代表、上海报业集团高级编辑。毕业于华东师大中文系，师从钱谷融先生研习中国现代文学专业，中国现当代文学硕士。2002年夏应北美作家协会的邀请在哈佛燕京学社作了题为《上海90年代的小说创作》的演讲。2008年8月参加中国作协第九届鲁迅文学院评论家高级研修班。2011年出席第九届全国文代会。2015年4月，出席全国首届文艺评论骨干会议。2014年5月获全国第六届冰心散文优秀奖。著有《访问迷宫》、《淑女的光芒》等作品集。