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徐芳对话薛舒:关于“非虚构”种种

http://www.newdu.com 2017-10-14 人民文学 徐芳薛舒 参加讨论


    
    徐芳:“非虚构文学”和“非虚构写作”中有没有虚构?非虚构就等于真实吗?
    薛舒:看到最多的说法就是,非虚构文学写作与中国学界惯常认为的“纪实文学”有类同属性,也有本质区别。主要在于,前者更强调支持作者以个人视角进行完全独立的写作行为。 也许可以这么说,非虚构创作不是形象工程,不是集体创作,不是企业订制,不是机构委托,不是文学规划,不是应景任务,它是由个体进行的个性创作,展示的是个人的视角与观点。仅以“有没有虚构”来区分,我觉得过于简单化了。
    小说是虚构,但虚构文学中肯定包含了很多真实的东西。而非虚构中是否存在虚构,我觉得可能更多是在精神领域,或者思想范畴,或者说,对真实的某种假设、推测,这种假设或者推测,亦是基于作者的思考和精神领悟,不能叫虚构,但也不是普通意义上的客观存在。
    关于非虚构与真实,我想,“非虚构”是一个文学范畴的定义,我们可以说,这是一个非虚构作品,那是一个虚构作品。“真实”,更多是一个哲学定义,或者说是科学定义。有一种观点将“真实”表述为“客观”,即不依赖于主观意识而存在。但是,“真实与否”,本就是基于某种准则的主观定义,或者说,“不依赖于主观意识而存在”这个描述,本身是主观意识依据其来源于“自认为真实的世界”的经验及知识而做出的判断和界定。
    好比伽利略说地球是圆的,当时权威阶层的认识还很有限,人们认为他说的是不真实的,为此,支持伽利略的布鲁诺还被教会烧死。然而时过境迁,所有人都知道,事实真相是,地球的确是圆的。所以,基于主观意识的认识如何能用于判断所谓的“是否真实”?“我们认为是真实的”,或者“由我们所做出的定义判断为真实的”,那就是真实的了吗?这个很可疑。所以,我还是认为,非虚构与真实,是两个范畴的定义。
    从文学创作的角度来说,非虚构以现实或历史为素材,目的在于揭露真相,或接近真相。它的态度是质疑、反思与寻找,而不是歌颂、认同与证明。大概这么说,更接近非虚构文学所要表达的真实。
    徐芳:您创作的非虚构文学和虚构小说中都写到了父亲,从原创性、真实性、文学性的角度该如何评判这两种不同的写作模式?
    薛舒:我在创作《远去的人》时,起初没想过要写一个非虚构作品,而是仅仅把父亲在病中的一些事情记录下来。可能这些记录下来的东西,以后可以成为我写小说的素材。直到现在,我都在想象,假如《远去的人》是一个小说,我该怎么开头?
    老父亲躺在床上,他六十年未见的初恋姑娘被女儿找来,可父亲根本认不出他的初恋了,然后,故事是否应该追溯到父亲的年轻时代?这么说,就是一个十分俗套的小说,也可以是一部家庭伦理剧。一个患上阿尔茨海默症的老人,他的青春、爱情、事业,如今回头看,非常陌生,或者说,那些曾经的成绩、挫败、爱、情感,都属于一个陌生人,而不属于他自己。那么,终将逝去的青春、爱情、事业,对于人生来说,还有什么意义?假如说,所有的过去都是为了用来在老去时追忆,那么,当一个人失去“记忆”功能时,人生又何以称为人生?
    我总是容易说到有关生命与人生意义的思考和追问上,还是回到虚构与非虚构的话题。当时《远去的人》在《收获》发表后,有一位读者对我说:这个小说写得好,我很喜欢。我告诉她这不是小说,是非虚构。她很惊讶:那些事都是真的?这位读者的反应,让我生出一些好奇,假如我没有给《远去的人》命名为非虚构,那么当读者看到这个作品,他们会怎么想?他们会把它当小说看,还是当一个人的自述看?
    反过来,很多人在阅读小说的时候,会代入自己的感情,或者代入作者的经历,会认为那些都是发生在作者身上的故事。我有一个长篇小说叫《我青春的父亲》,就是以我父亲为原型写的。写这部小说时,我父亲还没患病,还健康着。他会读我的小说,读得更多的是中短篇小说。但是我没有把《我青春的父亲》带回家,我不想让他读。不知道为什么,当时我很怕他看出来小说中的人物性格、命运、细节,很多与他相像,我怕他觉得我写得不好,因为他会认为,我写的就是他。
    现在想来有些后悔,我应该在他还没有得病时,给他读一读《我青春的父亲》。我没有预料到他会得病,并且很快失去了记忆,现在他不可能读我的小说了,他已经不认识我,不认识所有亲人。当时他要是能读到《我青春的父亲》,至少他会看到小说中的父亲,是一个充满活力的、正直的、有追求的、身周有着爱他的亲人的父亲,即便也许他会认为我写得不够真实。
    对照前后两个作品,《我青春的父亲》和《远去的人》,虚构与非虚构文学作品,各自都具备其原创性和文学性。至于真实性,举个例子,摄影师拍了一个美女,画家画了一个美女,哪个更真实?也许画家画出了美女的性格、气质等内在的东西,而摄影师拍下的只是表象,也或者,呈现了另一种气质和性格。可是从作品角度来说,都是创作,但两个作品中的美女,都不再是现实世界中的那个美女。也许这么举例不太恰当,但在我看来,不管是虚构文学与非虚构文学,都具备各自的真实性,却又都不是那个现实中存在的真实。
    上面说的都是我浅陋的、不专业的、一个人瞎想的东西。其实从创作者的角度来说,我并不关心什么是虚构,什么是非虚构,我只是在一个想法出来后,力图找到一种最适合的语言和叙述方式,写出我想写的东西。如此而已。
    徐芳:非虚构有主观和客观之分吗?
    薛舒:既然文学分成了虚构与非虚构,那么我想,非虚构包含的文体会很多,而在能否合理想象、能否虚构情节与对话等方面都有其限制,也更强调有凭有据有采访有史料等。还有,通过作者的亲历其境让读者身临其境,在细节的丰富与真实方面,非虚构强调到了极致。细节是非虚构的基石。因为,“细节是骗不了人的。”(阿列克谢耶维奇语)
    2015年的诺贝尔文学奖得主,是白俄罗斯女记者兼散文作家斯韦特兰娜·阿列克西耶维奇。在诺贝尔文学奖历史上,鲜有非虚构作者获奖,我记得在网上看到过一个访谈,是采访《人民文学》主编施战军老师,战军老师说:“我们把斯韦特兰娜·阿列克西耶维奇定义为非虚构作家,实际上她的作品也是小说,也是虚构作品。作品大的历史背景肯定是非虚构的,但具体的进程、文学的描写手法,属于虚构文学的范畴。”
    对照自己的写作,我认同并且非常喜欢施战军老师的这一叙述。如此,我认为,非虚构文学,的确是以客观为基础的,当然,主观的部分和层面,亦是必不可少。我愿意这么理解,尽管这么说也许只是我在规避自己的“无知”。
    如果想更多领略非虚构作品中的“客观”与“主观”,我想,可以读一读美国作家杜鲁门.卡波特的《冷血》,或者同样是美国的诺曼.梅勒的《刽子手之歌》。
    徐芳:在《远去的人》中,您不追求事件记叙的完整性,不强调话语表达的公共性,也不崇尚主题意旨的宏大性,而是非常明确的主观介入性的姿态,直接展示我对父亲患病进程的观察、分析和思考,在爱与痛交织的心情抒写中,情感的作用会更大吗?
    薛舒:我本人就是《远去的人》中的一个角色,我不是以采访者的身份去介入他人的事件,我是亲历者,我是当事人之一,所以,我的情感,我的感受和领悟,是作品所要表现的很重要的部分。我觉得这是一个可遇而不可求的角色,当然,没有人愿意去“求”一个自己的父亲得阿尔茨海默症的角色。但是,倘若我给自己制定一个写作“老年痴呆症群体与其家庭生活生存状态”的非虚构创作计划,那我就得深入那些家庭、那些人、那些事中,刻意地去体历别人的经验和感受,很可能就是隔靴搔痒。
    事实是,我的父亲患了阿尔兹海默症,而我在经历父亲患病的过程中,焦头烂额、百感交集、质疑生命、质疑亲情,以及种种思考,很多病人的家属与我一样,都在体历着,而我,正好是一个写作者。我想,我有责任来写一写我经历的这些事,这个责任,不是指某种在当下立即产生社会效应的责任,而是,我遭遇了一段既有普遍性,又有特殊性的生活,我也因此而有很多体会、想法、质疑、领悟,作为一个写作者,放弃、浪费这段经历,恰是不负责的表现。我相信,别的作家也一样,不一定立即写,而是,酝酿、思考、积累,终有一天会写,也许用非虚构的方式,也许是虚构。
    徐芳:您觉得《远去的人》的写作是否属于民间写史(比如个人史、家族史等)的范畴?一旦个人历史变成文字记录,或就成了一种象征,它也就有了文学意味以及其他吗?
    薛舒:要我自己说,我肯定会说《远去的人》不属于民间写史范畴。但我想,民间写史,也算是非虚构创作的一种,是不是可称为“文学”,另当别论。至于“文学的意味”,就是一种很暧昧的说法了。毕竟,那些写下自己个人史的人,大多是十分愿意与“文学”发生一点暧昧关系的。能与文学明确发生关系,而不仅仅只是“意味”,当然更好。
    可是,并不是所有记录个人历史的文字都能成为文学,有独立思考同时又有人类承担,包括对理想价值的追求,永远都是文学最核心的东西,离了这些东西,文学就会和其他东西混同,也就失去了独特性和必要性。

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