采访者：乔燕冰
被访者：梅子涵
现在的儿童文学市场让创作者亦喜亦忧。喜的是好书有地方出版，不像以前要求爷爷告奶奶；忧的是很多平庸之作大量出现。从数量上看从来没有这么好过，从质量上来说却并不是最好的时期，很好的作品并不多。
一个人从美术馆、博物馆、大剧院出来以后，水平会比走进去之前高。孩子也是这样，需要通过比他们现有水准高的作品阅读，才能有所提高。
质量低劣粗制滥造的盗版绘本，色彩艳丽眼花缭乱的图画书，画风恐怖故事悲惨的动画书，毫无美感的“超市书” ，扰乱认知的看图识字书……近日，“童书中的‘五种垃圾书’ ，你家孩子看过吗？ ”“别让这些‘垃圾书’害了宝宝”等有关垃圾图书信息频现网络，引起热议，也让人不寒而栗。日益繁荣的图书市场，无所适从的诸多家长，鱼龙混杂的创作队伍，缺失底线的无良商家，归咎于谁或许并不重要，因为这背后还有太多东西值得反思。日前，在第十次全国文代会、第九次全国作代会期间，谈及孩子和与孩子相关的文学，被誉为儿童经典阅读的“点灯人”的著名儿童文学作家、儿童阅读推广人梅子涵一向慈善随和的表情瞬间严肃起来，直击问题，直面危机，直陈心语，一切，只为守护孩子心灵的摇篮。
当下儿童文学市场好像很繁荣，但实际上很匆忙
记者：每次见到您，总能感觉到您对当下儿童文学以及儿童阅读的某种焦虑。
梅子涵：现在的儿童文学市场好像很繁荣，但实际上从写作和出版来说，很匆忙，也比较乱。匆忙的年代，特别好的作品不容易产生。作家们常常心里会被搞乱，不同的稿约，不同的讯息，会让书桌旁的作家难以安定。
出版社通常有一个很为难的事，即出版集团每年给他们加利润。比如今年赚到二千万，明年可能就要加到四千万。杰作的产生是需要时间的，这样不停地加码洋，而且一翻就往往是一倍，用什么来赚这个利润？那不就是要多出书嘛，多出书出的是质量很高的书吗？不可能。这样出版的标准线降低了，充斥在市场上的书很多，但其实没有几本有价值。
记者：这也是多年来您一直致力于把诸多国外优秀儿童文学介绍到国内来的原因吧？
梅子涵：是的，总体上说，世界上那些写作和出版文学的大国积累了很多年，优秀文学数量很多，同时他们的经济不允许他们乱出书。相对来说他们出版得比较仔细和精致，质量比较高。
当下社会，包括很多媒体，对中国原创儿童文学并不是很了解，只看到书展上的数量，只看媒体炒作中的码洋和排行榜等，把这些当作繁荣的标准，缺少原则、缺少经典标准的排行榜很多，这一切之于作家写作亦喜亦忧。喜的是对于一个优秀作家，好书有地方出，不像以前要求爷爷告奶奶；忧的是，很多平庸之作得以大量出现。所以现在儿童文学的出版形势优劣要看用什么标准衡量。从数量上看从来没有这么好过，从质量上来说却并不是我们最好的时期，很好的作品并不多。
记者：正如您的那句“我们是一盏移不走的灯” ，多年来您在创作之余的奔走呼号正越来越多地影响着我们的儿童文学与儿童阅读。
梅子涵：其实我们的分析和我们的某些呼吁，以及在各种场合发出的声音，有时哪怕是政府声音，在经济和市场面前往往很乏力，在金钱、利润面前，在商品经济的硝烟弥漫中，有时我们的声音可能在某一个会场很诗意，很浪漫，很深入人心，但一到会场之外就会被太多东西冲淡。
把更高的标准放在孩子面前，让他们能够踮起脚去欣赏
记者：当下文化如此繁嚣多元，这不仅之于儿童，于成人社会也是巨大的挑战。
梅子涵：为什么现在垃圾这么多？习近平总书记在中国文联十大、中国作协九大开幕式上的讲话中也说，要杜绝垃圾。比如现在电视里的垃圾就很多，有气质的、有艺术性的、幽默得很有层次的、有很深的思考的、有很准确的历史表现的节目很少，很多垃圾为什么止不住？其实，包括儿童在内，现在中国人的阅读水平线，对电影电视的要求线，对艺术与美学的感觉都不那么高明，于是有时下三烂的东西很受欢迎。
所以我们要把好的东西给儿童，不能简单看成孩子要看什么就给什么，这是一个虚伪的口号，是一个假儿童本位主义。应该既要考虑儿童能读什么，又要考虑儿童应当读什么，既要考虑我们的人民能欣赏什么，还必须考虑他们应该欣赏什么，因为我们还有很多人的阅读和欣赏水平是近乎于文盲的。但是，我们还没有一个很好的、人之为人应当有的阅读标准，所以，必须要通过阅读、电影、电视、舞台等，把更高的标准慢慢地放在他们面前，让他们能够踮起脚去欣赏。
记者：让孩子能够踮起脚去欣赏，很形象也很深刻。
梅子涵：人类有美术馆、博物馆、大剧院，其实在它们诞生时，都比普通人的水平要高，而一个人从美术馆、博物馆、大剧院出来以后，水平会比走进去之前高。孩子也是这样，需要通过比他们现有水准高的作品阅读，才能有所提高。
成年人是引导者。这就如同小孩不知道吃什么饭、穿什么衣，大人要把饭和衣给他一样，很多事孩子都不懂，否则我们就不必办学校、搞教育了，但是这需要一个条件，即要有更多的成年人懂得儿童应该读什么。
记者：这往往正是家长们难以做好的，所以您一直强调，父母是孩子的点灯人。
梅子涵：是的。当下中国的成年人很特殊，很多都经历了童年缺少阅读的成长过程。很多成年人，包括有高学位的人，小时候缺少阅读，缺少儿童文学阅读，是教科书把他们养大的，以致他们的脑子里心里缺少经典篇目的记忆，成年人给儿童什么东西，很大程度正是依靠记忆，依靠经典篇目的记忆，而很多人没有。
比如我小时候读过《彼得·潘》 ，等我的孩子出生以后，我就会把它讲给孩子听。如果你小时读过《绿野仙踪》 《木偶奇遇记》 《宝葫芦的秘密》 ，你就会把记忆中的这些经典篇目带给你的孩子，如果你是老师，就能带进你的课堂，否则可能只是一点教科书的记忆。现在让孩子读一些儿童文学的经典篇目，形成的记忆会影响他们未来的孩子也有这样的阅读。所以，为现在的儿童去布置那些更有价值的篇目实际上是造就未来有经典篇目记忆的成年人。
记者：从您女儿已经成为优秀儿童文学家翻译家足以见证“点灯”的力量。
梅子涵：人的成长只有知识的摇篮是不够的，文学艺术是这个摇篮里特别重要的一部分，所以一定要为小孩幼时的摇篮、为他们的少年时期成长路途上放一些最好的文学。因为人类的很多温暖和无穷诗意其实往往并不在匆忙的生活里，而是在文学里，在童话或戏剧中。
记者：对，这是一个环环相扣的文学阅读和人类成长链条。
梅子涵：文学能给成人或儿童的东西，远远超过我们所想到的。很多文学家缺少幽雅，缺少斯文。文学家，代表着人类最高的美的境界，但他们在生活中却常常无斯文可言，文学家艺术家都这样，还怎么要求普通人？文学家艺术家不是经济的贵族，但应该是精神的贵族，精神贵族就意味着要有斯文、有幽雅、有诗性、有浪漫，还应该有很多温暖，而这些我们都有吗？
抓住儿童阅读，就抓住了全民阅读的未来
记者：今天的信息化时代，很多时候电子阅读取代了纸质阅读，家长与孩子该如何应对？
梅子涵：数字化是任何人逃避不了的一个时代，否则可能很难生活，所以，让现代的儿童拥有数字化能力，是其未来生存的重要条件，不必担心。就像当社会进入到工业时代人们会担心不再种粮食了，但农业并没有消失。进入数字化时代后，以前很多有价值的东西还会保留。比如书本阅读是无法消除的。文字的书籍、纸张的印刷，已有几千年历史，而数字技术历史短暂，并一直在变化。既然它自身一直在变化，自己都在消灭你自己，又怎么去消灭其它？
正如很多西方社会，似乎已经有种从数字化渐渐回归到书本的趋势，纸质的、捧在手里的阅读中有很多阅读之外的意义和味道在，这种感觉可能让人很迷恋，多少年都不可能消除。
记者：如同E-mail一定程度上无法取代手写信笺的感觉，纸质阅读的体验也是数字化阅读所不能给予的。
梅子涵：把一些很好的方式，包括有些纸质阅读的方式，在很小的时候给孩子，让他们能有两种阅读，两种能力能够并存，这样其未来人生的感觉可能会更丰富。人类有很多自身调节的能力，会把一些猛然出现的东西，变得相对软性一些，一些感觉会消失的东西，有时反而会被调动得更加强硬地存在着。比如现在中国很多家庭学校响应我们的提倡，不仅纸质阅读还在，而且纸质阅读的人远远超过没有数字阅读的年代。
记者：您认为原因何在？
梅子涵：因为成年人重视了。最好的办法是以这种阅读去平衡那种阅读，而不是以这种阅读去消除那种阅读。最根本、最本质的是，只要成年人能留恋印刷的文字故事的阅读，那么文字阅读的历史就不会消灭。成年人不阅读，整天玩手机，倒是有问题。这就像是如果中国人全都不吃米饭了，那可能真的就不种稻子了，也就不再会有米饭被端到饭桌上了。
记者：这就是您常常强调的要“大手牵小手”吧？
梅子涵：大手牵小手，我是双向提的。在中国，不仅要大手牵小手，还要小手牵大手。因为中国很多大人没有阅读，让他牵手他们牵不了，那么很多学校课堂上有了阅读，回去小手可以牵大手。今天20至30岁人的阅读一定会超过他们的父母，今天在读儿童文学的再下一代再过十几二十年，一定要超过现在，会不断地进化。
记者：这与中国当下阅读群体的分化相关联。
梅子涵：在中国，我们觉得很大程度上还是精英化阅读，只是一部分人在阅读，当下要很快实现全民化阅读几乎是不可能的。在我看来，全民阅读，其实它的意义主要是实现今天的儿童阅读。全民阅读是一个号召，但是，成年人到了一定的年龄，很多就已经丧失阅读能力。今天抓住了儿童阅读，未来自然会有全民阅读的景象，因为未来的全民是今天儿童的成长。
我们的民族，还有很长的尾巴拖在农业社会的麦田里
记者：您执著于儿童文学阅读推广的同时，也一直在强调艺术对孩子的影响。
梅子涵：儿童艺术教育与儿童文学教育的意义是一样的。一个现代的儿童，尤其是在这样一个经济盛况之下的国家的儿童，童年应当进入剧场、电影院很多次，就如同他捧起文学作品，捧起童话阅读，每天都应该有，这是培养一个儿童为人的整体和内心精神的重要环节。不是让他们非要记住哪一部戏，或者把哪部戏的主题思想分析得清清楚楚，而在于这一系列的踏入踏出中，会积累戏剧观赏、美术欣赏、文学阅读的记忆。而这种记忆，就会形成整个人成长过程中非常难以预料和妙不可言的精神结果。
我小时也看美国动画片，看喜剧看电影，从未分析，也没有大人给我说出中心思想，我记住的可能就是买票的过程，看电影的过程，还有结束时银幕上那个“完”字出现时心里的惆怅和回去的路上买的一卷水果糖等情景，这些像一根根金丝银丝一样编织着，最后织成一条毯子、一条围巾、一件衣服。这个过程，就如同游戏，是一种奔跑、紧张、悬念的过程，像在剧场看戏时难以预料的喜悦和忧伤，这和一个人只在农田、河边行走，只会爬树是不一样的。
记者：我发现您一直在强调记忆，现在很多家长也在孩子小时候期望不断强化孩子对经典的记忆，比如让孩子背唐诗宋词，读《论语》 《老子》等国学经典。
梅子涵：背唐诗宋词，绝对不是零意义的，但既然这个年代人类有专门为儿童写作的文学作品、为儿童排练的戏剧等文艺作品，为什么非要让儿童读国学看京剧、黄梅戏呢？这就如同让小孩穿件大人的衣服，也挡寒，但给他们穿件儿童的衣服会更恰当更好看。
记者：所以您一直推崇孩子读童话，但可能在一些人看来童话是虚构和幻化的美好。
梅子涵：其实，所有的文学都是虚构的。散文不虚构吗？我走在街上，右边是路灯，左边霓虹灯，我把它的相互映照放在一个情节里，就已经虚构了。哪有一种文学性的文字一点虚构都没有？诗歌是真的吗？怎么从来没有人说诗歌是假的，为什么偏偏认为童话是假的？来自一个诗人的脑子、小说和散文家心灵的，所有来自内心的东西、一切美好的东西都是真的。
记者：这可能被认为是现实真实和艺术真实之别。
梅子涵：什么是现实真实？ 《海的女儿》的主人公，她是一条鱼还是一个人？所有人都说她是一条鱼，美人鱼。那就是没读懂。我说她是一个人，一个真正的人。当她知道自己要变成人，必须要杀掉一个人，于是就断然决定把自己变成泡沫。很多人倒是蛮像人，没有尾巴，但却不是人。我们有多少人自私自利，短信诈骗，是人吗？而这条鱼，在没有变成人时，已经实现了人的人格变化，这才是一个真正的人。再比如《皇帝的新装》 ，我们现在很多人可以说都是光着屁股在走，四处撒谎，说一些完全不存在不负责的话，以证明自己是称职的、合格的、有水平的，以证明自己是教授，是作家，这与皇帝那身新装又有何异？
记者：能体会到您常常被问到童话是真是假的无奈。
梅子涵：童话是真的还是假的？当这个问题提出来时，你会发现，我们的民族，还有很长的尾巴拖在农业社会的麦田里。现实的真假，关心的是麦子种出多少，亩产多少，而阅读，尤其是文学阅读，读懂读不懂，很大程度上取决于你有没有浪漫主义，没有浪漫主义就总是提真的假的。欧洲有浪漫主义运动导致了西方近代历史上的又一次“文艺复兴” ，中国的复兴必须注意浪漫主义培植，没有浪漫主义，复兴很难，如果全是现实主义，就一定落入充满计较，充满计算。有了浪漫主义才会让人有飘渺的感觉，才会有诗意。
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