3月16日，由湖北省新华书店和长江少年儿童出版社主办的《外婆2·外婆的私房菜》新书发布会在2024武汉（国际）童书展活动区举行。该作是继《外婆》之后，作者历经七年打磨，创作的又一部以弘扬本土文化、宣扬中华好家风为主题的儿童文学作品。新作延续了《外婆》的精神内涵，用真情和精彩讲好家风故事，弘扬中华美德，通过讲述日常生活中与湖北美食相关的多重侧面，描绘与感知湖北人的文化传统、家族观念、生活态度与家常情感，对荆楚文化风韵进行了别样的展示。本期特邀兰州大学文学院教授、儿童文学研究专家李利芳与儿童文学作家伍剑，围绕《外婆》系列儿童文学作品展开对话。
儿童文学应该记录属于中国人的童年记忆
李利芳：您是从1982年开始写作童话的，算起来在儿童文学领域创作已有42年了，是跟随新时期儿童文学一路成长起来的作家。您发表的小说、童话、科幻作品一共有800余万字，出版童书70余本。《外婆》系列第一部是2016年出版的，它的风格和此前创作表现出非常大的差异，应该算是您的重要转型之作吧？
伍 剑：随着我对中国文化内涵理解的加深，以及对中国儿童文学本土化发展认知的提高，自己的创作风格也在发生转型。1982年，我刚开始创作时，为了写好童话，阅读了大量的国外的童话；接着又开始写作校园小说，也是受到了国外校园小说《淘气包埃米尔》的影响。但是在着手准备写作《外婆》的那段时期，我反复阅读了《在延安文艺座谈会上的讲话》。在反复阅读的过程中，我突然意识到，中国的儿童文学不仅要写当下孩子喜欢读的，更应该记录下属于中国人自己的童年记忆。
李利芳：《外婆》是一部完全建立在个人生活经验基础之上的儿童小说，它以孩子的视角书写童年记忆，将笔墨完全聚焦于对“我”成长影响至深的“外婆”身上，以小说的方式、这样完整的对外婆的书写在儿童文学领域并不多见。《外婆》第一部出版至今已有8年了，这期间您收到的读者的评价是怎样的？
伍 剑：《外婆》出版后，我收到的第一条“读者反馈”，是我们学校的一位老师发来的一张照片，照片里她的外婆正在读《外婆》。大概在作品出版一年后，在市总工会组织的一次朗诵比赛上，我听到几个大学生朗诵《外婆》的片段，然后还有小学生，还有来自不同行业的代表纷纷朗诵《外婆》。这是我没想到的，仿佛这场朗诵比赛成了《外婆》的专场朗诵会。我第一次深深感受到大家对《外婆》这部作品的认可。我很感动。后来，当大家听说《外婆》的作者——我就在现场时，现场响起来热烈的掌声。大家向我围过来，纷纷表达着对这本书的喜爱，对自己外婆的想念。我到现在还清楚地记得，当时有几位小学老师带领孩子们一起朗诵《外婆》，读着读着，他们热泪盈眶，哽咽着读不下去了……
李利芳：从我个人的阅读感受看，《外婆》的读者群一定是“全年龄”段的，也就说它适合儿童、青年、中年、老年等任何年龄段去阅读。因为“外婆”是所有中国人生命情感中永恒的维系，“外婆”和我们的过去、现在、未来都紧紧地绑定在一起。写“外婆”，就是在写我们最朴素自在的生活，写我们对生命最深刻的感受，写我们对世界最真诚的理解。
伍 剑：就像我在《外婆2·外婆的私房菜》后记中所写的，外婆的味道是一种回归的味道，是让人心灵得以安放的味道。应该说，“外婆的味道”陪伴着我们每个人从小婴童到长大成人，陪伴着我们从家庭走向社会，从被庇护的人成长为能保护他人的人。外婆是我们每个人心底最深的牵挂。我在写我的外婆，也是在写大家的外婆。因为爱是相同的，我们每个人都拥有爱我们的外婆，拥有值得我们尊敬的外婆。因此，《外婆》能够打动每位读者的心，成为一部老少共读的作品。
从生活出发，回归生活感受本身
李利芳：优秀儿童文学的读者绝不止于孩子。我们也可以把儿童文学视为一种写作方法，因为它有独特的视角、明丽的调性、新奇的美学风格，它直抵生活本身，可以写出我们对世界真诚的态度、美好的情感、朴素的愿望。所以，儿童文学就像栖息在每个人心中的永远的童年，它就是一个任我们自由游乐的精神百花园。您提取了“外婆的味道”这个再日常不过的主题，从“吃”进入对童年的艺术观照，在儿童文学中以如此完整集中的笔墨去写“吃”、系统地写“私房菜”，这样的角度并不多见，您是如何考虑的？
伍 剑：我认为人生与“吃”是分不开的。不只是因为生存的本能需要，更重要的是，“吃”是一种文化，是情感流动的一种媒介。回到外婆家，能吃到记忆里最美味的食物，这是因为“爱”。爱是人类永恒的主题，落实到具体事件时，它往往就与“吃”关联上了。其实，人与人的交往也与“吃”分不开。大家一起聚餐，一起分享美食，让人与人的相处更融洽、更亲密。我特别喜欢吃，常常自己在家里做吃的。《外婆的私房菜》里的很多菜，是外婆当年做的，也是我直到现在还常常做、常常吃的。
跟您分享一个我的亲身经历。我曾经在小学做老师，记得有一年我新接任一个班的班主任，这个班里的调皮学生很多，孩子们之间不团结，家长们之间的关系也不太好，是学校里出了名的“乱班”。我接手一年后，这个班的班风得到很大改善，孩子们的精神面貌焕然一新。我的办法很简单：把每周的班会课改成“做菜”的劳动课。孩子们先各自在家学会做一道菜，班会课那天，我从家里把炉子提到教室，做菜的孩子当主厨，其余同学帮忙打杂，然后全班一起品尝。每周轮流，这样坚持了两个学期，孩子们之间的关系变融洽了，班上欢声笑语多了起来。
李利芳：就像您作品中所写的：“人生就是从吃开始的，它虽然不是生活的全部，但一定是生活的基点。”儿童处于生命早期，在他们身上更是保留着生命最原始的特性，比之成年人，他们对“吃”的追求体现得更鲜明。
伍 剑：我经常出差，每到一个地方，必然要探寻美食。然而我发现，饭店的饭菜再美味，依然不如在家的粗茶淡饭吃得香。这大概就是“家的味道”。“家的味道”对我们成年人来说都是如此重要，对于孩子来说，更是生命的全部。不知道您观察过没有，一个和谐的家庭，一定是能做出美味的家庭，而孩子的健康成长离不开和谐的家庭环境。
李利芳：我记得曾看过这样的观点，面对青春期孩子的教育难题，父母在家里一定要少说话，多做饭。“美食”是连接亲子感情非常关键的纽带，是一个教育通道。可是现代人太忙了，很多人失去了基本的生活技能，也没有耐心在家里用心制作美食，没有时间陪伴孩子。“家”的日常氛围感越来越淡化，幸亏还有外婆、外公，有爷爷、奶奶，祖辈的隔代教育是中华优秀传统文化中非常珍贵的一部分。
伍 剑：我们常说隔代亲，原因是隔代的长辈往往和孩子在一起的时间更多。我就是跟着外婆长大的，所以在我的小说中常常出现外婆的形象。一个家庭的兴旺离不开子女的成才，一个民族的振兴离不开青年一代的崛起。我写“外婆的私房菜”，其实是为了写家风的传承。在我看来，中国的家风传承是由家庭里的女性承担的，也就是“外婆”。长期以来，中华民族都有着男主外女主内的传统，教育子女的重担往往落到母亲的肩上。在我们家，我的兄弟姐妹都在各自的岗位取得了较好的成就，我觉得我们的成才全是外婆的功劳。外婆没有读过什么书，她告诉我们的都是大白话，这些平平常常的大白话却蕴藏着深刻的人生智慧。比如，她告诉我们：“越是简单的事，坚持下来成就越大。”这句话令我受益匪浅。“每天读书”应该是一件简单的事，我坚持了三四十年，我每天坚持读一个小时的书，才有了我今天的写作。
李利芳：结合我个人育儿的经验与体会，再看您的作品，我感触非常深刻。外婆是千千万万个中国长辈的化身，他们是那么的普通平凡，没有上过大学，没有读过多少书，他们不是教育家，可是却最懂得教育的本质与它的基本规律。儿童是在生活中长大的，他们用最浓烈、自然的爱为孩子们营造出生活的过程，让他们在生活中自然成长，就像书中外婆的美食那样，这个让我很感慨。现在我们的教育常常脱离了生活的本源，直接奔向一个抽象的、高大的目标。
伍 剑：很认同您的感受。现在国家倡导劳动教育进课堂，正是让教育回归生活。在劳动中，孩子们会聚在一起交流互动、团队合作，在这个过程中增进了相互间的了解和认可，逐渐培养出良好的人际关系。我刚才分享的那个当班主任时的经历，对我的触动很大。我应该算是比较早进行“劳动教育进课堂”实践的老师，当然，那时我是无意识、自发的行为。通过实践，我切切实实看到了、感受到了孩子们的变化、成长。这种触动也被带进了我的写作中。在我的作品中，您能看到很多普通人的身影，他们没有多高的学识，没有多广阔的阅历，但他们凭着根植于心底的勤劳、质朴、忠直、善良，兢兢业业地工作，踏踏实实地生活。他们是无数中国人的缩影，一代一代传承，共同构筑了中国强大的基石。
爱一座城市，找到我们灵魂的栖息地
李利芳：《外婆的私房菜》开篇第一句是这样写的：“我对外婆的记忆应该是从过早开始的，过早的记忆又是从天未明时外婆的生火开始的。”“过早”是武汉方言，是吃早餐。所以您是从一碗“加料热干面”开始写起的。我印象最深的是您写热干面的“掸面”流程：“外婆挑起面条的姿势大开大合，那些面条被外婆挑起举过头顶，在升腾的热气中抖动着、舞蹈着。外婆也像跳舞一般，一手拿筷，一手拿扇，上上下下，左左右右，身体也随之扭动。”阅读中，我对武汉这座城市的感觉扑面而来，那是一座烟火气极旺的城市，一座从早晨开始就沸腾着生生不息的热浪的城市，一座永远让我们心向往之、心生敬意的城市。
伍 剑：我在书中还写到了：“在我看来，似乎再没有哪一座城市能拥有像武汉人这般对早餐的热爱，过早仿佛蕴含着他们对武汉最深沉的感情。”武汉是一座充满着烟火气的城市。每天早上走在大街上，就会看到赶着上班的、上学的武汉人脚步匆匆，端着碗边吃边走。这画面大概只有在武汉这座城市能见到，在其他地方是很难见到的。
九省通衢的地理位置、往来便利的航运、炎热的天气，造就了武汉极具特色的“过早文化”——边走边吃、花样繁多、碳水丰富。很多人说武汉人性格的形成与这座城市的水土有关，“过早”何尝不是武汉这座城市精气神的体现。
李利芳：我很赞叹您对记忆的精细刻写。您笔下的每一个历史细节都书写得那么栩栩如生。记得您说过，人不可能失去记忆，失去记忆就失去自己。愈是年龄增加，我对这一点的感受就会愈深刻。我们赖以生活的地方、环境构成了记忆的基本图式，这是确证自己存在过、存在着的基本内容。因此，某种程度上讲，我们生活的地方与我们本人构成了一个整体。地域书写是永恒的文学命题，每个作家一定有他自己最熟悉的生活之地，那个最熟悉的地域就是他写作的根脉。在我看来，儿童文学的地域书写尤为有意义，它对应的是儿童深层情感结构的形成。
伍 剑：儿童文学需要故乡。每个人都有故乡，生养我们的土地会深深地镌刻在我们心底，成为谁也抹不掉的印记，伴随我们的一生。因此，故乡的模样对于儿童显得尤为重要。
我认为文学是有地域性的，作家的童年经历决定了他写作的逻辑原点和审美主张，正如曹文轩写江南，常新港写东北，我写祖国的中部。作家只有将自己的精神世界放入“地理”的范畴，写自己熟悉的生活、熟悉的文化，把自己故乡的文化价值付诸笔端，才能让审美得到升华和积淀、创作出打动读者的作品。
李利芳：我在阅读时有一个强烈的感受，您在字里行间都浸透着对于武汉这座城市特别是西大街这个地方的深切感受。“景观”是我在阅读时跳跃出来的一个关键词。您的文字实现了两种景观的交错与融合：一是美食和制作美食的景观；一是武汉的自然与人文景观。而贯通景观再现的灵魂，是叙述者“我”的情感与体验。无论是过去的“我”，还是现在的“我”，无论是童年的“我”，还是成年的“我”，都是一个时时在场的、与这座城市建立亲密关系的“我”。您真切地在感受着、热爱着武汉这座城市，包括对它不同季节流转的刻绘。作品中随处可见人与自然、与环境共融一体的美丽画面。读到这些地方的时候，我们都可以停下来慢慢品一品。比如我记得有一个地方写到，大人们说着话，孩子们在院子里的树下玩耍：“不知不觉湛蓝色的天空上显露出一片苍茫，西边出现一抹血红的晚霞，使得整条西大街犹如一幅纸剪的画。”这是多么美的一幅画啊，它是可以永远定格在孩子们心中的画面。
伍 剑：诚如您所描述的，我喜欢在作品中运用丰富的、细致的景观描写。很多人读过后，都会感慨我描写得细腻、唯美，三步一景五步成画，令人好似置身其中。读者在我的作品里，可以看到龟山、月湖这样的自然景观，西大街、归元寺这样的建筑景观，还有汉剧、皮影戏这样的文化艺术景观。在写作时，我会慎重地去选择这些独特的标志，用文字把它们描绘出来、记录下来，作为武汉的城市记忆，去连接传统与现代、历史与未来。
记忆书写：生命中的爱与痛
李利芳：您在《外婆的私房菜》后记的最后一段话这样写道：“时光如尘，日夜堆积。如今，外婆已经成了昨天的一部分，寂静的一部分。可武汉整座城市，依旧像一面镜子，发出祥和、恬美的光芒。”读这段话，我想哭又想笑，心里有很深的痛感，触及那些永远离开我们的亲人。但与此同时，又有很深的爱、很亮的光，觉得未来的生活是那么的美好，这大概就是文学能为我们提供的独具魅力的价值。我想用生命中的爱与痛与美来表达您的记忆书写，不知是否贴切？
伍 剑：我记得美国作家威拉·凯瑟说过一句话：“当我停止崇拜并开始记忆的时候,生活于我才真正开始。”我的童年是在外婆身边度过的，外婆是一个乐观的人，在她的眼里，生活没有苦难只有快乐。所以，在我的作品和记忆书写中，痛也是快乐的，哪怕是再大的苦难，也能笑着面对。我常说，童年记忆会决定人一辈子的幸福。人生就是记忆的叠加，一层层的记忆叠加，一层层的记忆过滤，最终留下来的记忆，就能影响我们一辈子的生活进程。我在写作中一直遵循“童眼看世界”，我认为，孩子更容易看到“快乐”。哪怕只有一只虫子，孩子们都能收获最大的快乐。我希望读者能从我的作品中感受到这种快乐，用我的快乐记忆影响着大家的记忆。
李利芳：我们可能就是在咀嚼记忆的过程中长大的，经历时总懵懵懂懂，回溯时才恍然明白了什么。我们的祖辈们身上那些最朴素又最耀眼的精神财富，需要一代代去传承发扬，这些正构成为民族精神的内核。您在书里专门放了一些外婆说过的话，我觉得每句话都掷地有声，都是哲理般的人生警句。今天的我们，包括大人与孩子，经常在精神与情感上很脆弱，似乎有很多迈不过去的坎，可是听听外婆的故事，琢磨琢磨外婆说过的话，就像阳光一下布满了房间，心里亮堂堂的。
伍 剑：应该说，每个家庭里都有那么一位生活的哲学家，他的经历告诉了他什么是幸福，什么是痛苦。然后，他又把这种经历的哲学传授给我们。我的外婆教导我们读书，她说“人读了书才活得明白”；外婆很勤劳，她说“有事做就是幸福”；外婆很知足，她说“人活着就是快乐的，无病无灾就是快乐的”；面对困难，外婆说“只要自己不倒，啥坎也过得去”；外婆还说“不管什么事，只要用心，就没有干不成，干不好的”……外婆的每一句话，就像生活中的一束光，让我明白了生活中的大道理。一个人有学历，不一定有文化；而像我的外婆虽然没读多少书，但她不一定是没文化的。
李利芳：从美食出发，我们谈到了亲情，探讨了生活感受力，又到武汉这座城市的大美，回到记忆深处的书写，您为读者提供了最真挚的体验与感受。我们的生命中都拥有着外婆那样无私奉献的大爱，时间在一直向前行走，可是外婆的味道、城市的味道、家乡的味道，永远都在我们的记忆里。您把一本记忆的大书完全复活了，读完后除了美食的余香，更多的是内心的感动与对生命的感恩。
伍 剑：外婆给予我的不只是美食，更是一种亲情教育。外婆的教育，不仅在言传，更多是在日常点滴陪伴中，达到一种潜移默化的身教。我记得有一次，外婆给我做蛋炒香椿叶这道菜，炒出来的菜不多，装在一个小碗里，我几口就吃完了。我还想吃，要外婆再去炒一盘，外婆却告诉我“欠那么一点点才是刚刚好”。随着我逐渐长大，吃到的蛋炒香椿叶越来越多，吃到的美食越来越多，才发现那次吃的蛋炒香椿叶的确是最好吃的。希望亲爱的读者朋友们读过《外婆》后，再读读《外婆的私房菜》，或许能在品味美味中明白其中的道理。
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