张鹏禹：
    青年写作是一个常谈常新的话题，青年作家往往被视为传统反叛、审美哗变、议题创设的主体力量，被寄予文学变革的厚望。从发生学角度看，中国新文学的诞生正源于百多年前的文学青年发动的“五四”新文化运动。能否请您从文学史角度，谈谈青年与文学的紧密关系？
    王 尧：
    如你所说，青年在中国的社会、政治和文化中被符号化了。我们讨论青年写作时，也期待着青年写作具有文学变革的力量。我们都读过梁启超的《少年中国说》，这篇文章至今还让青年人心潮澎湃。鲁迅、毛泽东等都有过很多关于青年的论述，我青年时期就读过无数遍《青年运动的方向》。年长以后，在许多问题上，也常常寄望于青年。这是一种文化心态。
    现代中国的历史，其实就是一部“少年中国”的成长史。“五四”新文化运动也是青年运动，“新青年”这个概念真的是命名得太好了。我们现在讲一个喜欢文艺的人，还会说他是文艺青年，便是说他有理想、有情怀，是新青年。新文化运动时，鲁迅、胡适这批知识分子都还年轻，《新潮》杂志社的那些人很多还是大学生。其实，不仅是文学，在各个领域，青年都是生力军。我们这是在整体和一般意义上讨论青年和青年写作，具体到某个历史环节或者某一个时间节点，并不能认定青年作家就是文学的变革力量。
    就文化选择而言，每个时期都有文化保守主义和文化激进主义，前者有老年也有青年，后者有青年也有老年。20世纪80年代，莫言、贾平凹、余华、苏童等都在他们年轻时写出了代表作。他们成为文学变革的力量，这个情景不是每个时期都能出现的。我们今天讨论青年写作，有一个问题是，如何划分写作中的青年、中年和老年，这比社会学的划分要复杂许多。
    张 莉：
    这是一个非常好的问题。在我们谈论青年时，的确需要带有文学史意识，从历史线索中去发掘每一代青年的“新变”。比如像1915年创办《新青年》杂志（当时叫《青年杂志》）时，当时的编者就向全社会发布了《敬告青年》。这篇文章提出了很多关于文学的新见解，提出这些新知识、新问题的人正是青年；而彼时践行新文学观的写作者，同样也都是青年。换言之，中国新文学的发生是与青年写作紧密相关的。如果没有当年的鲁迅、郭沫若、茅盾、郁达夫等作家的努力与追求，就没有新文学的发展。所以从这个角度上讲，新文学的开端正是由青年写作始。事实上，在每一个文学变革的关头，青年写作者们都有特别的贡献，比如像我们所熟知的丁玲、萧红、张爱玲，她们发表成名作时，也都处于青年时期，还不到30岁。
    具体而言，一方面我们的文学史是不断受益于青年写作的；另一方面，一个成功的写作者往往在他的青年时代便能够写出独具辨识度和变革意义的作品，甚至会影响文学史。像是“先锋文学”的那些作家，包括余华、格非、苏童，他们当时都正值青春，作品中也携带着突破常规、创造一个文学新天地的勇气。所以在我看来，青年写作最大的魅力应该是那种锐气，那种“万类霜天竞自由”的勇气，而不是察言观色、唯唯诺诺。也是在这个意义上，我们对每一代的青年作家都是寄予厚望的。
    何同彬：
    百年新文学就是一部波澜起伏、浩瀚博大的“青年文学史”，在转型巨变的重要关节点，青年人的文学实践和相关社会活动都以积极向上、勇敢坚毅的姿态，为社会发展和时代进步注入强大动力，这是我们的民族、国家现代化过程中一个特别重要的现象。当然，青年与文学的关联程度、表现方式，在不同时代有所不同，无论是介入公共事件、社会运动，还是围绕文学的审美、形式所做的各种革命性、先锋性探求，都表现出青年人、青年群体特别的精神、气质和美学属性。这个问题的内部镜像、肌理是非常复杂的，值得深究，尤其是新世纪以后，青年人的主体特征和文学的生产、传播方式的剧变，都为这个问题的探讨带来了更多空间和可能性。
    张鹏禹：
    今年以来，很多文学期刊、评论类刊物和出版社都创新形式，让青年写作者集中亮相，引起文坛广泛关注。青年写作的话题为什么在当下文学界产生热度？它背后有哪些理论与实践问题需要廓清？
    王 尧：
    《收获》在1987年第5期推出了“先锋作品专号”，我们后来也称之为青年作家专辑，苏童、余华、孙甘露等那时都是青年作家，这成了《收获》的一个传统。我这几年见到《收获》主编程永新，他总会说到青年小说家专辑将会发表什么作品。很多杂志都像《收获》那样重视青年作家的作品，也有很多批评家在关注和引导青年写作。这当然是件好事，为青年写作创造一种环境，提供一些条件，体现了文学制度的特色。
    我对青年写作这一话题的热度没有估量，现在说来，话题的产生应该有多方面的原因。中国当代文学制度在最初的设计中就特别重视青年作家，中国作家协会过几年就会召开全国青年作家创作会议，陆文夫在晚年也跟我回忆过与会的情形。我们还要注意到一个问题，20世纪八九十年代出道的很多作家现在仍然活跃着，按照通常的划分他们都是老年或者进入老年阶段了。这可能让我们所说的青年作家“亚历山大”。我们习惯认为青年写作是变革的力量，但青年写作能不能反叛、能不能哗变，现在还是个未知数。文学的策划当然重要，但最终还是要看作品。
    我没有仔细研究过，文学理论中有没有专门针对青年的部分。就写作而言，理论或许会让写作者明晰一些问题。但写作者不要跟着批评家去折腾理论，折腾概念、命名，也不要因为被批评家纳入他们说的青年写作中而窃喜。还是潜心写作吧，一晃，青年就成了中年，中年就成了老年。
    何同彬：
    我所在的《扬子江文学评论》推出“青年写作的问题与方法”栏目，的确是着眼于一些青年写作的乱象和争论，在专栏的第一辑，我也在“卷首语”中做了说明，在此赘述如下，权作对这一问题的回答：作为青年写作的某种起点的“80后”作家们，已经全面“奔四”，“90后”作家也纷纷步入而立之年，但青年写作仍可谓方兴未艾，传统的文学体制、文化资本和新媒介仍旧共谋性地、广泛地制造着代际焦虑，并持续不断地生产着“时髦”的青年作家形象和各类青年书写。对青年写作者和文学新人的滔滔不绝的赞美、期许，广泛持久的扶持、奖赏，在让他们充分“享用”青春红利的同时，也不得不面临着诸如“媚少”、同质化、投机、粗糙、青年性和创造性匮乏等各种各样的质疑、批评。但另一方面，我们无法忽视和回避的是，某些异质性的、逃逸性的、分离性的、去中心化的青年文学力量也在悄悄崛起，他们在继承了某种反叛性、创造性传统的同时，也从不断冲击边界的隐秘而沉潜的自我之中锻造出了属于他们这个代际的新的“方法”、新的“传统”。本刊设立“青年写作的问题与方法”的研究专辑，正是着眼于正视、凝视这样一种青年写作的两面性，既不回避他们滋生的“问题”，又要尊重并有能力发现他们的“方法”，以期为我们全面、客观地理解和感知时下的青年写作提供一些新的角度和思路。
    张 莉：
    在编纂《耘：每当有人醒来》这本书的过程中，我非常强烈的感受是，青年写作者的写作状态非常饱满，代表了他们对文学的热情和渴望。这些青年写作者面孔的集体涌入，也恰恰说明我们为什么渴望新的写作：我们渴望新的青年力量为我们带来新的文学冲击。我们呼唤新一代青年写作者，是呼唤一种新的文学趣味、文学创作审美。
    所以在我眼里，新的青年写作其实意味着和陈腐平庸的文学观、文学形式、文学语言进行搏斗；“新青年”不仅意味着生理年龄的年轻，更意味着新的文学观念和文学审美的变革。
    张鹏禹：
    当下的文学现场为青年作家提供了多样化的发表渠道，海量的文学报刊、文学网站、网络自媒体等，成为抒发青年声音的舞台。想要梳理当下青年写作的总体面貌，有一定困难。这一方面缘于作品量庞大，另一方面可能也与青年作家“未定型”的特点有关。据您观察，当下有哪些表现抢眼的青年作家，创作出了具有较高辨识度的作品？如果用一个关键词或比喻来概括当下青年写作的大致状况，您会选什么？
    张 莉：
    “90后”作家正在崛起。谈到“90后”作家，我马上想到的是陈春成。我在阅读他的作品时，能够感受到一种新意和锐气。这种新意和锐气并不一定是最新的文学观念，而是说他能从文学历史的深处去寻找写作资源，所以会给人耳目一新的感觉。我觉得他在2020年的出现，是一个现象。我最近几年也看到了很多新锐女作家的崛起，比如“90后”作家三三，她的写作特别有都市气质，特别注重描写人内心生活的交流。又比如说朱婧的写作，很多是从家庭主妇的视角或者家庭内部去写。她并不仅仅书写青年成长，而是以青年的状态进入了一个更深的领域。当然，在“90后”女作家里还有很多优秀的写作者，比如蒋在，她也是一位新锐作家，我们可以从她的作品里看到全球化的视野，又如王侃瑜，她的科幻写作也让人眼前一亮。
    在我看来，今天的“90后”作家已经慢慢走进读者视野，包括丁颜、郑在欢、叶昕昀、焦典、武茳虹、阿依努尔、王海雪、马亿等，有一大批这样的年轻人正在出现。这不仅是中国的现象，在讨论“女性文学好书榜”时，我读到一位意大利作家萨莉·鲁尼的作品，她是一位非常优秀的“90后”女作家。这让我意识到，其实在全球视野里，“90后”也已成为受人关注的群体。
    何同彬：
    我已经多次回答类似的问题，的确不好回答，主要是对青年作家的整体创作，把握比较有限，难免以偏概全、挂一漏万。从我个人有限的编辑、阅读经验来看，我比较认可“80后”“90后”群体中一批女性写作者的创作，主要是小说家，像周嘉宁、孙频、张怡微、郭爽、陈思安、张天翼、朱婧、王占黑、三三、大头马、蒋在、丁颜等。这里罗列得也不全面，只是我个人相对关注较多的一些女性小说家。相较于男作家，女作家似乎更少受到一些大的潮流、叙事和框架的影响，更忠实于个体真实的体验和感受，而在需要直面社会问题、精神问题的时候，又表现出更多的细腻和敏锐、果敢和坚持。
    选一个关键词来概括青年写作的现状，这和我们“青年写作的问题与方法”栏目第一辑中李壮主持的同题共答不谋而合，参与的评论家、作家众说纷纭，K歌现场（何平）、生机勃勃（杨庆祥）、岛屿化（孙频）、一盘散沙多姿多彩（郑在欢）、星空（三三）等等，都能切中青年写作状况的某一面相，如果从我的角度来看，我愿意用两个词描述我眼中的青年写作：乱花迷眼、东奔西突。
    王 尧：
    这是我最无法回答的问题。我也读青年作家的作品，但我不是把他们作为青年作家来读的。我作为一个批评家，眼里只有作家，不分老中青。看作品，要撕下身份的标签。我想说的是，我现在特别警惕青年作家和一些批评家形成的圈子。
    张鹏禹：
    从代际角度看，今天的青年作家相比上一代作家有哪些优势，又面临哪些问题？对于切记的生活经验，比如互联网时代的新生事物、全球化时代的生存经验等，他们创造出哪些文学史新经验？相对单一的生活经历，又给他们的创作埋下了哪些隐忧？
    何同彬：
    今天的青年作家起点更高，视野更开阔，得到的扶持、帮助以及发表和成名的机会更多；但从另一方面讲，这些优势也是双刃剑。知识、教育、文学资源的先天优势，也一定程度上阻隔了他们与真实、粗粝的时代生活产生更丰富、更深刻的关联。过多、过早地扶持也容易让他们轻浮、傲慢。相较于上一代、上两代作家，青年人正在面临的各种总体性和观念性共识的瓦解愈加明显。虽然全球化、互联网带来更多更新的时代经验，但这个过程某种意义上也是共识瓦解加速的过程。而我们所讨论的“当代文学”“文学史”正是这样一种总体性、一种共识，在这个意义上讲，当下有创造性的、“发明性”的青年文学经验并不指向一种潜在的、未来的“文学史”写作，作为一种“新经验”，它也许是“反文学史”的。因此，如果一定让我说青年写作有什么隐忧，恰恰就是他们试图为曾经固有的、某种共识性的“文学史”提供所谓的“新经验”，这种迎合其实就是对新的代际写作本应该具有的革命性、“发明性”的取消。
    张 莉：
    今天的年轻人所面临的文化环境是非常不一样的，尤其是在网络和新媒体时代，所以我跟青年作者交流的时候，常常提到“如何写出我们切近的时代经验”。比如全新的传播方式是如何深入我们的血液，影响我们的生活、我们的思考，影响我们感受世界的方式。我认为，这对于青年写作来讲是一个考验，但目前为止，还没有看到特别出色的、反映这些生活变化的作品。我们纯文学领域的青年写作者，还是从先锋文学、新历史小说那里得到滋养——当然面向传统也是对的，但同时我认为，如何处理新的时代的复杂经验，对于今天的写作者而言，既是机遇，也是难题。因为这是全新的，前辈们没有给予我们经验，年轻一代可以以他们的方式创造新的经验。有时候，我会想到100年前郁达夫的写作，他其实是大胆处理了那个时代青年的处境和经验的写作者，所以他才获得了当时广大青年读者的共鸣。特别期待更多年轻人能够长成自己，长成从优秀文化传统中来，但又能创造出一种独特风格的作家。
    王 尧：
    在文学史视野中，代际作为一个概念是没有意义的。在讨论一些问题时，我们姑且用这个概念。我无法说出我们这一代人的特点，包括优势和弱势。我们这一代人很大的问题，恰恰是无法认识自己。当然，不仅是我们这一代。如果以我这一代往上追溯，我们是在规范下成长起来的，后来又不断去突破规范，试图创造一种新的生活，包括思想生活和精神生活。然后，我们去教育我们的青年学生。我在自己教书育人的生涯中，很少去讲自己的优势和经验，我通常会告诉青年朋友我在哪里失败了，希望他们记取我和我们这一代人的教训。
    现在问题的复杂在于，当下是一个各种历史和现象重叠的时代，在这个意义上，年长者和青年面临相同的问题，区别在于迟钝和敏感的“点”不同。比如说，20世纪五六十年代出生的作家，大都乡土经验厚重，虽然在都市生活的时间远远大于他在乡村，他生活在这样一个互联网时代，但长于书写的不是当下。青年作家中也有写乡村生活的，但和20世纪五六十年代出生的作家有差异。我们现在还不能说青年作家已经创造了什么文学史经验，现在说太早了，还需要青年作家通过优秀的作品自己回答这个问题。
    年长者经历丰富些，现在可能也处于单一的生活中。单一的生活并不可怕，因为写作并不完全被生活左右。可怕的是对单一生活的单一理解和思考。
    张鹏禹：
    2000年后，各高校相继出现了“文学教育的复兴”现象，其契机为一大批优秀作家汇聚到高校，如王安忆在复旦大学开设写作课，刘震云、王家新调入中国人民大学，毕飞宇调入南京大学……其中备受瞩目的是2013年5月“北京师范大学国际写作中心”成立，莫言担任主任，之后又有小说家苏童和余华、诗人欧阳江河和西川等多位老师加盟。目前全国高校开设创意写作本科课程的已有200多家，从2003年北京大学在全国首次招收文学创作方向硕士起，设置创意写作研究生学位点的高校也有不少。2023年4月，9所高校还成立了“中国大学创意写作联盟”。相比于以往，今天青年作家的成长日益纳入高校的培养机制，当下不少崭露头角的青年作家多有相关教育背景。接受专业写作教育对他们的成长有哪些助益？过早进行职业化写作又埋下哪些隐忧？
    王 尧：
    这是个值得讨论的问题，我在最近的会议、访谈和文章中也谈到这个问题。我们现在还不能说“文学教育的复兴”，只能说文学教育出现了变化。新文化形成了新传统，这个传统中，很多大学教授既是学者也是作家诗人，我们可以举出一大串名字，大家熟悉的有鲁迅、胡适、闻一多、朱自清、俞平伯、老舍、陈梦家，太多了。但这个传统后来断裂了，大家的角色因专业分工越来越单一，单一到文学教授只能写研究文章。在我的阅读中，冯友兰、费孝通这些学者的散文都给我震撼，他们都是文章大家。清华大学出版过一本《清华大学人文学科年谱》，里面记载了国文系的课程和任课教师，你看了，就知道我们曾经有过怎样的文学教育。很多作家到大学担任教职，这是件好事，可以改变文学教育的素质。至于创意写作，这一舶来品正在中国化。以前说大学不培养作家，但这不是说作家不要教育背景。我并不反对将青年作家纳入高校的培养机制中，但这个机制需要创新，教什么，谁来教，都是问题。在谈这个问题时，我希望这些作家朋友不仅教创意写作，还要承担文学通识课，承担中文系的文学课程。一个好的作家不仅有好的作品，也有独特的文学观和独特的话语方式。这对文学教育而言，是宝贵的资源。
    张 莉：
    创意写作专业的设置可以发掘、培养写作人才，给予文学写作人才机会，为他们的成长创造更好的环境，这是毫无疑问的。从北京师范大学文学创作与批评专业的办学成效来看，很多原本没有写作经验，或者只是心怀热爱之心的青年，经过三年系统的学习，有很多人已经成为同代人中的佼佼者。在这个过程中，著名的作家导师为他们修改稿件，开改稿会，很多同学在读期间就发表了第一篇作品，而没有像当年沈从文、郁达夫或者其他著名作家那样，遭遇被退稿，这是好的一方面。但是，在观察这些年轻人成长的过程中，包括作家在内的导师们也都认为，课堂上的引导只能说是点燃年轻人的文学兴趣，而创作的艰辛是无法代替的，每个人都要有足够的坚韧去完成挑战。所以，师从著名导师的这些年轻人，可能也要有清醒的自我认知，那就是创作的苦必须自己吃，创作的弯路只能自己走。说到底，文学创作是一场马拉松，是经年累月的孤独的自我搏斗，需要自我心智的磨练，这不是别人能帮助和替代的。
    何同彬：
    你所列举的事例其实主要是创意写作作为一个学科正在“勃兴”的现象，这和“文学教育的复兴”应该是两个概念。当然，如果认为创意写作的异军突起意味着文学教育进入一个更好的阶段，这倒的确是一个值得注意的、有趣的问题。在我这里，答案是否定的。200多家开设创意写作专业的高校有几家真正值得关注？“中国大学创意写作联盟”中的9家高校，又有几家真正有独立、系统的教学体系，有丰富的作家师资资源，培养出了在文坛上有一定影响的青年作家？屈指可数。所以，你问题中所讲的事实我认为还是局部现象，但也的确对文坛有一定的冲击，近几年几个重要文学期刊的目录，还有一些重要的文学奖项中，有创意写作教育背景的青年作家占比极高，这也是事实。但细究起来，其实主要就是那一两个学校创意写作专业的学生，而这一两所高校的平台、资源是令任何其他高校都望尘莫及的。如果有“隐忧”，这就是“隐忧”：文学话语权、资源分配潜在的差序格局，以及部分青年作家借此获得的平台红利对于其创作心态的影响。
    张鹏禹：
    从文体角度看，谈到青年写作、青年作家，似乎总是离不开小说，而诗歌、散文、戏剧的声量比较低，这是什么原因？
    何同彬：
    小说本来就是相对“强势”的文体，最早从晚清到民国的过渡阶段就表现得很清楚了，个别时代也就只有诗歌可以与之平分秋色，这与小说这一文体承担着更多的叙事功能、表意功能有关，它与现实生活、时代精神之间产生直接关联的可能性、空间更大，当代文学史中诸如“伤痕小说”“反思文学”“改革文学”“寻根文学”“先锋小说”“新写实小说”等与时代“共名”相呼应的文学思潮，其中主导性的文体都是小说，因为小说更好地参与了这些宏大叙事的建构和传播。具体到当下的青年写作，青年小说家们的“成长故事”“个体经验”也更容易引起同时代人的共情，从受众、传播（IP、影视改编等）到资本的“青睐”等角度看，小说这一文体的优势也很明显。
    王 尧：
    这个问题并不只是青年作家独有。现在产生影响的大多数是小说家，诗歌、散文，特别是戏剧，相对边缘化。中国文学现代转型时深受西方影响，文学分为小说、诗歌、散文、戏剧等文体，小说成了现代文学秩序的中心。这几乎是“现代性”的必然结果。我们重读新文学初期作家、批评家关于现代小说的文章，就会知道，小说，特别是现代长篇小说为什么会被看重。如果认真考察当代文学，其实并不缺乏好的诗歌、散文和戏剧，但批评家的注意不够，在文学研究队伍中，研究诗歌、散文、戏剧的学者也相对少些。大众读者的注意力可能也更关注小说，这从豆瓣上可以看出来。我们今天谈古代文学，大家对李白、杜甫、苏东坡的兴趣并不亚于曹雪芹。所以，关键是要写出好作品。小说、诗歌、散文、戏剧的写作都需要才华，而且对作者有不同的要求。我期待有诗歌、散文、戏剧写作才华的青年朋友，能够写出好作品，也期待批评界多关注小说之外的创作。
    张 莉：
    我觉得并不是因为小说或哪个领域更受关注，而是说今天的青年喜欢选择以什么样的方式去表达。在今天，青年人可能更愿意选择小说，但在20世纪80年代，很多青年，包括我们的著名作家们，都是从写诗开始的，只不过时代的趣味或者青年的选择不同了。也许再过几年，戏剧或者非虚构的声量就会高起来，这跟时代人的趣味有关，跟文体可能没有必然的联系。
    张鹏禹：
    文学永远离不开生活，在您看来，当下的青年作家如何与生活产生紧密联系，不断探索时代的精神内核，创作出既属于他们自己，又属于时代的独有的美学景观和艺术形式？
    王 尧：
    我们都在生活之中，但对写作者而言，他在生活中的“在场感”是不一样的。每个人有自己敏感的区域、细节，也有自己善于发现和描写的风景。青年作家的写作从一开始就要努力发现自己的风景。我一直在大学里工作，是教师，是导师。但我体会到，我们对青年人指导得太多了，其实我们事实上并不能对青年人有多大的影响，一个人都是在与自己的内心搏斗中成长的。我觉得，不仅对青年作家，对所有写作者来说，他都需要有自己的个人生活，从格式化的生活中走出来。我现在读作品，在故事中读到生活，但读不到作为生活中的写作者的个人，这个个人是丰富的、矛盾的、精神性的，他联系着广泛的思想文化背景。从生活到作品，需要思想化、审美化、形式化，这样才能发现生活、创造生活。
    张 莉：
    我常常觉得，今天的青年人其实正在经历以前我们从未经历过的。他们的生活环境发生了很大变化，他们对自我的认知或对时代的认识也有了自己独特的经验。同时，又有新的困难要面对，比如如何运用新媒体的方式与世界或者他人相处，等等。但不论怎么说，每个时代的青年都有属于那一代人必须承受的命运和选择。我也相信他们会写出表现自己时代经验的作品。具体到怎么去生活，我觉得大家都生活在时代之中。如果哪一天我们的青年写作者开始拥有了自己独特的文学之心和文学之眼，他们就会写下不一样的生活。
    何同彬：
    先做好自己，再去想如何表现时代，如果自己作为一个主体都没有任何主体性、独异性和革命性，那他或她表现的时代也只能是时代的“皮毛”，或者把时代“赘述”为一个平庸的时代。
    （作者单位：苏州大学、北京师范大学、《扬子江文学评论》杂志社、人民日报社）
(责任编辑：admin)