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袁凌:在别人的世界里 我们是一滴雨 访谈非虚构写作者袁凌

http://www.newdu.com 2020-11-24 北京青年报 吴菲 参加讨论

    关键词:袁凌 《生死课》
    
    
    在上天面前,个体的命价是平等的,即使是一只麻雀或野地里的花,也有被珍重看顾的理由,并且是人世墙垣上不能缺失的一块砖石。
    ——袁凌《生死课》
    袁凌,1973年生于陕西平利,单向街2019年度青年作家,《新京报》2017年度致敬作家,腾讯书院2015年度非虚构作家。作品入选两届《收获》文学排行榜,两届豆瓣年度好书、新浪十大好书、华文十大好书等。出版《我的九十九次死亡》《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》等书,在《收获》《花城》《十月》《天涯》《今天》《芙蓉》等刊发表过非虚构和小说、散文作品。
    “没有做功课你是不能采访我的。”
    袁凌严肃起来说话时是半闭着眼的。我追问他的经历把他搞烦了。
    10月底至11月初,我们相识在腾讯“重走西南联大之路”上。我当然知道他,特稿圈和非虚构写作界,谁不知道袁凌呢?但他的书我确实一本没读过,那些名字《我的九十九次死亡》《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》,我也是到最后才跟自己承认,我是有点儿怕。
    想象中“苦大仇深”的袁凌,几天一起走下来被团友唤作“快乐的一休”。我有点儿乱,不知道还能不能再对他严肃。他发了《生死课》的数个篇章给我看,其中有“引言”——
    “这些人物,大都是作者在成长经历、采访调查以及公益探访中邂逅的,有乡土的长辈,也有都市的边缘人;有历史中的失踪者,也有留守的孩子;有辛苦的生意人,也有孤独症阴影下的白领。有逝者,有生者。交集或匆匆一面,或长达数年。”
    4日在昆明做完采访,早早听好录音。没用。我就知道不读完《生死课》我不会落笔。但是阅读被我一推再推,直至临交稿的前夜。一口气读完已是次日8点,初升的暖阳映上了窗。
    袁凌是好样儿的。他结结实实地让我对之前的恐惧、大惊小怪和昔日“七情上面”那种写作,同样感到羞耻。
    小时候吃不饱,上学时文笔好
    大学毕业想扎根乡土写作
    北青报:您1973年生于陕西平利,什么样一个生活环境呢?
    袁凌:大巴山区。山比较高,自然环境比较好,植被很好,有各种植物动物。但是吃得很差,生活很贫穷,小时候吃不饱。我是家里最小的一个,但是我们那时候老小也不受宠。我穿的衣服都是,我姐姐穿完接上一截给我哥哥穿,哥哥穿了又接上一截再给我穿。这种情况持续到我八九岁。
    北青报:那是家里离开那个地方?还是……
    袁凌:因为情况比较特殊。我父亲上世纪70年代当上工农兵大学生,有四年时间他在外面上学。我母亲是一个农民,是个文盲。我们就待在山上面,只有我妈妈一个劳动力,我们要四个人吃饭。挣不了足够的工分,所以就没饭吃。等到后来爸爸回来工作一两年之后,他把我接到广佛镇的医院去了,也就不饥饿了。虽说不饿肚子了,但是我爸不会做饭,所以他在医院其实吃得也很惨。
    我先下去两年之后,我哥哥也下去了。再过了几年,在我们上初中的时候,我妈妈也到医院来了,在医院做炊事员。我姐姐一个人留守在山村里。再留守了几年之后她受不了了。就把她也送出去,让她去学个厨师啥的。就这样我们家乡村里就没有人了。
    北青报:那你读书是……
    袁凌:我学习比较好,从镇子上考到安康市的尖子班去,在那儿上了三年高中。然后考进西北大学中文系。
    北青报:您文笔那么好,是从小有什么熏陶吗?
    袁凌:现在想起来可能是自然环境,自然植物挺多的,会培养你的一些感觉。然后我小时候特别喜欢读书,喜欢上学。很小的时候我爸爸就教我认字,到上学的时候我特别珍惜课本,有一次刚发了新课本很高兴,跑得很快,结果跌到沙路上,我把书捧在手里保护,手背在地上都搓烂完了。
    我觉得更关键的是,在我小学快升初中的时候,正是上世纪80年代的“文学热”。医院里有几个文学青年,订了一堆文学杂志,都是那种一线的,什么《人民文学》《当代》《中篇小说选刊》《收获》。我就老拿着这些杂志看。我那么小也看不懂,但是超前阅读对我可能有启蒙。
    读初中的时候,我的作文就写得很好了。到了高中就有一个比较明确的想法,已经开始有意识地写一些东西,想要当作家。西北大学四年之后,因为想扎根乡土写作,我就没有在西安找工作。我回到我们县上去了,在法院工作,做办公室秘书。还在法庭里干过几个月,实习跑案子什么的。
    工作一段时间之后,因为我不是那个专业的,也没有我那样重点大学生回县的,当时很稀罕,所以人家就排斥我。我就自己联系了到安康市师专,教古代文学。
    我的写作实际上是出于一种道德感
    没有太多文学能量却有强大的信仰能量
    北青报:您那么丰富的记者经历是怎么开始的?
    袁凌:教了两年文学课,一边准备考研究生。第二年考上复旦的研究生继续读文学。毕业去《重庆晚报》工作,记者当了4年。后来觉得在重庆待得差不多了,就想出去。那时候我本来想去《南方周末》,他们也没要我,我就去考博士了。考上清华大学的历史学博士,到北京。
    到北京之后正好赶上《新京报》创刊,我一边在《新京报》当记者一边读博,后来没办法兼顾,就退学了。
    北青报:那你这已经很奇怪了,重点大学回县里,读博士又退学。
    袁凌:对。我记得当时《重庆晚报》来招人的时候,我别的薪水什么都没问,我就问“你们那儿是不是有很大的农村”,他说“是的,我们是大城市大农村”。我说那好吧,我就去。
    后来在《新京报》,核心报道部写了一些调查报道。他们创刊的第一篇深度报道,就是我写的关于SARS后患者骨坏死调查的报道。他们第二天的深度报道也是我写的,衡阳大火。后来就一直在那儿干。一年多后,转岗做了一段时间的管理,做北京新闻副主编。后来我就离开了。
    这些对你有价值吗?
    北青报:当然了,一个人的经历很重要啊。
    袁凌:我觉得这些都不重要,没有价值。你没有做功课你是不能采访我的,真的。你自己找这些东西。
    北青报:好吧。那我很感兴趣,你对底层的这种视线,还有你这种不断的变动。是什么让你不断离开?什么方向有吸引力?
    袁凌:曾经有个人跟我说过,说我并没有太多的文学能量,但我有强大的信仰能量。好像我写作是出于某种道德感,比如说很多年都困扰我的,我一直觉得亏欠了出生的乡土,我老想回到那儿去写它的命运,把它的痛苦、它的断裂传达出来。
    在新浪是我薪水拿得最高、职业生涯最光明的时候,我就放弃了,也放弃了去美国的机会,回到家乡去待了一年多,就是为了写家乡的东西。我还想一直待在家乡隐居下来。当然后来失败了,因为没有收入来源什么的。曾经有很多年我非常痛苦,我一想到自己就觉得非常失败,因为我回归乡土的努力失败了。
    这种痛苦、负疚感一直到前几年才渐渐消除。所以你会发现我现在写东西不再诠释乡土了,我会写一些城市的东西、外面的东西。对乡土的情结慢慢地到了某个点上,我觉得就这样吧。我觉得我也写了那么多东西,我能付出的代价我也付出了,好像道德感上我已经没有那么亏欠了,所以我就开始可以写一些别的东西。
    当我开始写别的东西,我就对弱者、对基层、对边缘人,对那种不是那么显赫、高高在上、被大家所注意的人,可能又有一种道义感。包括这本《生死课》,你发现里面都是一些或居于边缘或居于困境,或者是被历史碾压的,或者是找不着自己人生一个安顿的这种人。
    对于活得乐滋滋的小情调那种,我就没有那么大的兴趣。虽然说有些人他也是白领,也在城市,但基本上我写的都是他们的心理或者生活出现了某种危机、出现了某种困境的时候。
    我不喜欢去锦上添花。我觉得可能别人说的是对的,我的写作实际上是出于一种道德感。我的感受力很丰富,就是我对别人的心灵或者说他生活的一种状态,可能有比较强的共情能力。但是我严重缺乏想象力,我缺乏那种凭空而来编织一个情节的能力。所以我写小说的时候就遇到比较大的困难,更适合写这种非虚构或者散文——不需要我添很多东西,我只需要把我的真实感受表达出来。我比较善于节制,我不太善于增加。不管是情节、文字还是情感上,我都不太善于增加,更善于做减法。
    不是去批评、分析,没有谴责
    就想把他们真实状态写出来
    北青报:那您的生活状态是什么样?比如那会儿您想回归乡土,您就是回到县里,不是回到山里吧?
    袁凌:回到山里。当时的状况就是我待在一个路边的商店里,我也曾经有几个月待在一个废弃的粮管所里,跟一个道士住在一起。就是在乡村写乡村。
    北青报:您是用什么解决收入问题?
    袁凌:正好我在家还写了一二十篇小说,后来变成两本书,一本是《我们的命是这么土》,另外一本是《世界》。两本书卖得都不好。
    后来因为没办法我就出来了,又重新到杂志社去做编辑记者。但是我再出来的时候已经决心不当官了,告别了以往上升的通道,不再追求在媒体里面上升了。
    我希望有一份能养活自己的工作,然后继续写作。
    先是《瞭望东方周刊》,又辗转到《凤凰周刊》。在《凤凰周刊》我主要职务是做编辑,我发现我老是给别人改写稿子,就觉得很不爽。我觉得我都快四十了,应该给自己一个机会,再拼或者再挑战一下。我到《财经》杂志重新去做记者,开始自己写稿子,就写出来了。
    北青报:在《财经》杂志写的是社会性的,还是财经类的?
    袁凌:那时候主要是给Lens杂志写特稿,第一篇就是《血煤上的青苔》。《守夜人高华》《走出马三家》都是在他们那儿发的。开始在特稿上写得有一定的名声之后,我同时又在网易的“真话”上连载《我的九十九次死亡》里面的一些东西。后来被理想国的编辑看到,找我出了这本书。这本书之后算是有一些认可度,就开始可以继续出书。我以前写的很多东西都是积压的,慢慢就都可以出了。然后就继续写新的,一边写特稿,一边写职务作品,一边写文学作品。就这样。
    后来慢慢从媒体也离开了,最近两个月就变成自己写,不再写职务作品。
    北青报:《生死课》中写的这些人,是您在以前采访中碰到过的,还是说您现在的生活状态有点像云游一样的,到处去接触这些人?
    袁凌:以往采访当中也会认识一些人,有些人的故事你当时不适合写,它不构成一篇报道,或者说当时虽然报道了他,更多是为了一种新闻报道的需求,你觉得并没有把他人性的那一方面、个体命运的方面写出来,你就会想到以后再写它,这是一类。
    但像《不做浪荡子》里面那个小孩就属于我偶然认识的。我比较愿意跟各种行业的人打交道。我就觉得这种少年“古惑仔”它是一个社会现象,湘西有很多这样的孩子。我本来也对孩子比较感兴趣,他们这种底层的留守儿童,他们没有方向,他们就这么脱离了课堂,脱离了监护,脱离了正常人的轨道,走到一些危险的地带。我就想把他们的生活写出来。我也不想加什么,我就想把我看到的就这么表达出来。不是去批评他们,不是去分析,没有谴责。我就想把他们真实状态写出来。
    我觉得我写东西都是一种,我不希望在上面去评判他们,我也不希望在下面去赞美他们什么,或者说我去抒情发议论。我觉得他就是一个平等的人,我试图去跟他交流,然后传达一些什么东西。
    要克制住自己的情感、自己的难受
    这样才能把别人的心灵、人性接纳下来
    北青报:那您去跟他们交往的时候,您怎么介绍自己,就说是个写东西的人?或者说是个记者?
    袁凌:直接告诉他们,我是一个写东西的人,我对他们的生活有兴趣。
    北青报:那他们就愿意告诉您他们的故事?
    袁凌:当然肯定很多人都不愿意。这个东西不是一下子的,就是说坦诚很多时候还是可以赢得别人的信任。因为人其实也有叙述的欲望,都是孤单的。但是你如果说是以一种猎奇的或者是居高临下采风,那就不行。
    我生活圈里一直有那种你们看来是一些边缘的、畸零的,就是不太正常的人,我跟他们都保持一些联系,都是朋友。
    北青报:那有些人就会愤怒,或者,不是说摆出正义的样子,而是看多了这些东西,他有的时候会有很多……
    袁凌:不是,凡是这种表现出愤怒的,一定是摆的样子。不会的。那些人一定看得不多,他摆出一副他看了很多的样子。如果你看了很多你是不会愤怒的。
    愤怒有什么价值呢?我一个采访对象在朋友圈里写过一句话:“在别人的世界里,我们是一滴雨。”因为人世就是这样。
    不要去愤怒,别人有别人的生活。你愤怒个啥?你替谁愤怒呢?你有什么资格替别人愤怒?你也是一个很有限的个人,你有什么资格去愤怒?如果你说感到很愤怒,那实际上是你觉得自己很重要,你把自己打扮成一个烈士、英雄。你想,你如果带着一个愤怒的心态去跟一个人交往,你对其他人的生活感到愤怒,那就是你在否定他的生活,你在否定他在人世的一个存在价值,你还怎么跟他交往?你实际上把自己摆到一个居高临下的位置,我特讨厌那种人。
    北青报:明白。非常好。那别的感受呢,比如说心酸?
    袁凌:我们不重要,就是说我作为一个去采蜜的人,我作为一个去传达别人生活的人,我是一点都不重要的。我的悲伤不重要,我的愤怒也不重要。你就是尽量把自己的情感放下,然后接纳别人,把他传达出来。你不要在里面去说自己心酸。所以我不喜欢那种主观的写法,我不喜欢在里面表达我被感动了。我被感动没有意义,我只需要让读者看到这样的人、这样的生活。如果你自己的主观性强了,可能你采的那个人,你见的那个人,你想写的那个人,他的灵魂、他的人性、他的心灵感受出不来了,被你代替了。
    北青报:明白。就是你也不怕这些东西?有的时候,可能特别惨的,特别那什么的东西,有的时候我会害怕,比如《孔雀》《立春》这样的电影。你好像承受这些还可以。
    袁凌:像《立春》的结尾,说每年春天来了,都以为会有一些什么变化或者别的,但是后来一年一年过去,其实什么也没有发生。这种感觉在我们生命里都有。尤其你自己的生活处于低潮,你想得会很沉痛。
    但是当你面对你的故事对象的时候,我不知道,我可能是出于一种义务感,你需要把你自己的这些东西排掉。你不需要让它参与进去,你自己的情感是不重要的。我们要克制住自己的情感,克制住自己的难受,这样你才能把别人的心灵、把别人的人性接纳下来。你自己心里面都被自己的悲伤、自己的难受、伤感占满了,你怎么去接纳别人呢?
    有时候看到一个什么事情我也会很难过,我其实也是一个善感的人,没有这种敏感我是不会去写那些故事的。但是当我们真正面对这个的时候,你的敏感需要放下,你不能去强调自己的敏感。我们不能到一个地震灾害现场去嚎啕大哭。你需要的是把那个东西,能帮助就帮助,帮助不了把它记录下来,是吧?就是这么一个情况。如果看到一些东西你感觉到什么,一定我也感觉得到。但是我不会直接表达,我就是这么一种写法。
    就算是人很卑微,没什么丰功伟绩
    他的生活本身也是值得你去看到的
    北青报:如果让你来介绍《生死课》……
    袁凌:它有一个序言,基本就是我想说的话。
    它的直接起因还是《我的九十九次死亡》,当时有一些故事我想写,但是我觉得我没有那个心理能量写。因为这些故事其实每一篇写下来也都不容易,因为它会耗费你好大的心理能量。正因为我不能抒情,我不能去愤怒,我需要把这些东西克制下来,所以其实写故事很累。你越觉得我冷静,其实我心里面越累。所以当时有一些故事,我就说《我的九十九次死亡》出版以后,我慢慢把它们写下来。
    写了以后我就想,我是不是可以出一个三部曲,以生死为主题。所以这个实际上是《我的九十九次死亡》的一个姊妹篇,作为一个延续。但我不想再全是死亡了,《我的九十九次死亡》也不是全写死亡,其实是以死亡为由头来纪念一个人的生。那这个我就想写一些,不光是说这个人一定会死亡,但他生活当中会有一些凝重的时刻,这个时刻很有意味或者他很严肃、有困难,所以它还有一些其他的让你感受到的意味,所以我就叫《生死课》。
    2014年开始写,到现在6年时间,集了80多个各种各样的人物。我也不选择是什么样的人物,什么人物都可以,只要他们在某一点上触动了我,我想到要写他了。都是这种触动到我的人物,然后我跟他有一定的交往,知道他的一些事情、一些细节,他的生活,他的命运,他的性格、人性,就把他们写下来,没有什么标准。
    北青报:《生死课》这个名字是出于你还是……
    袁凌:出于我。我在《九十九次死亡》里面有一个小的章节就叫《生死课》,因为我觉得生死是一个课题吧。这个课题其实是没有那么容易完成的,它是需要学习的。而中国人面对生死,有时候很含糊,他没有认真想过这个问题。有时候看起来好像很平淡,但是有时候他也很恐惧。至少通过这些故事大家能够看到这个人的生死,它是一个值得去认真对待的事情。就算是人很卑微,没什么丰功伟绩,他的生活本身也是值得你去看到的。
    北青报:会给你写到的人看吗?
    袁凌:有些人我会给他们看的,有些他也不在乎你写他。有些人觉得好像说出来他心里的话,有些人他也不说什么。会有一些觉得我写得好像不是真实的他,甚至还有的人很愤怒的,要求我删稿的也有。
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