|
关键词：韩江 庞余亮 钟求是 《素食主义者》  钟求是：小说家，《江南》杂志主编。  庞余亮：小说家，泰州市作家协会主席。 庞余亮：如今，在这个不断破碎又不断重建的生活之余，与好朋友对谈小说，是一件何其奢侈的事啊。记得从二〇〇四年鲁院第三届高研班开始，我和你有关小说的对话几乎每年都有好多次，有时在晚上有时是中午，一切都是因为你刚刚写出了一个好作品。正式形成文字的对话有两次，那是有关你的两本新书，一本是《谢雨的大学》，一本是《零年代》。每次对话我都收获满满。这次你给我的任务是对谈韩国小说。对于韩国小说，我读过韩国作家金熏的《公无渡河》，那是一个男作家的小说。这次对话你为什么选择一个女作家，韩江的《素食主义者》？ 钟求是：时间走得真快呀，在鲁院高研班学习，一晃过去十六年了。那会儿我们老是兴奋着嘴巴谈小说，谈别人的小说，也谈自己的小说。当时我的《谢雨的大学》刚出来不久，你很有兴趣地拉着我聊里头的人物和细节。这种没有障碍的对话习惯顺着岁月保留了下来，所以以后的日子里不时会插进小说点评和文学斗嘴。 说说我为什么选择这本书吧。应该是在二〇一七年秋天，我获得一个参加中韩作家对话会的机会。有点心虚的是，此前我对韩国文学一无所知，甚至没看过一本韩国小说。韩国文化留给我的印象，除了歌曲《江南Style》、电剧视《大长今》什么的，主要就是一堆不错的电影。为了在对话会上支撑住嘴巴，我临时充电，找一本韩国小说来补课。正是这个机缘，我遇到了韩江的《素食主义者》。这部小说虽是长篇，但不算太长，使使劲儿可以一口气看完。看完之后，我有些惊讶，因为小说比我预想的要好不少。同时我又觉得自己不应该惊讶，因为它符合我对韩国文学的想象。以我的判断，韩国是个有着苦难历史的国家，近年来战争的乌云又在半岛上空飘移，而经济快捷发展带来的精神负担一定让人们活得不轻松。这样一个国度，在通俗化的表层文化之外，当然会沉淀着深度的文化认知和人性思考，这些东西也许只有优秀的文学作品才能承担。果然，《素食主义者》勇敢又沉静地折射出韩国社会的一种生存状态。 庞余亮：“折射”一词用得特别好。著名评论家李敬泽说过：“优秀的小说家总是喜欢把地球的重心搬到另一个地方。”这话和“折射”是同一个意思。通过优秀小说家的笔，通过他们的叙述，“折射”出这个世界的无限可能。韩江所写的“素食主义”，本来是有关营养学的话题，或者是多元信仰之一种。谁能想到，韩江竟然把这个题材写成一部小说呢，而且是一部非常棒的小说。我也有了“折射”之后的“折射”——读完《素食主义者》后，有很长一段时间“素食”这个词，于我，于这个世界，有了深深的黑洞感。这和当年读了你《谢雨的大学》之后的感觉是一样的，也将我“折射”了，都成了我的黑暗之词。“谢雨”和“大学”这两个词，成了两个巨大的黑洞。 钟求是：“谢雨”和“大学”两个词组连在一起本来挺好的，有着回望青春的意味。但《谢雨的大学》是用现代的眼光对一个英雄时代进行复原和反思，发现了悲剧和残忍的一面。周北极没有错，谢雨更没有错，可他们俩都要去承担那个时代带来的错。这种错是以个人情感的错位为代价的。谢雨的心灵挣扎，太让人怜惜了。写完小说后相当一段日子里，我会经常坐在熄了灯的黑暗房间里，细细回想谢雨的大学生活，猜想她后来在生活中的可能去向。这种坐在暗色中的伤感，可能与你说的黑洞感有些相似吧？！ 而对于《素食主义者》，你的黑洞感可能与小说中的梦境有关。小说一起始，女主英慧就做了一个梦，梦中她闯进一间草棚，撞见一大片挂着的鲜血肉块。因为太饿了，她捡起掉在地上的肉块塞入嘴中，然后看见自己映在血泊中的脸，表情又奇怪又恐惧。这样的梦确实可怕，成了她素食行动的直接原因。其实对一个小说家来说，一上来就动用梦境不是好的策略，它会让故事显得凭空而起、自生理由，甚至有点偷懒的感觉，但好处是单刀直入，带着不由分说的力道。更重要的是，梦境是日常生活的变形投影，能牵引出日子深处的东西。英慧之梦，通向的就是小时候父亲对她的暴揍、结婚后丈夫对她的冷落，或者说，通向的是生活对她的捆绑和挤压。这样的梦就有足够的黑色力量打开这个故事的门。而到了小说的最后，姐姐到医院探望英慧，她看见妹妹的眼睛就是“黑洞洞”的。对着这双眼睛，她明白妹妹之前经历过太多的“忧虑和不眠”，然后在某一时间，妹妹的手终于放开了系着正常生活的细绳。在此时，英慧已把自己活成了梦境。以睡眠中的梦开始，以现实中的梦结束，连接这两种梦的通道是暗色的。 庞余亮：作为小说的连接器，就是连接这两种梦的通道。布满这暗色通道上的陷阱就是“素食”。主动的“素食主义”也好，被动的“素食主义”也罢，追根溯源，都是灵魂的老无所依的表现。在这本不算太厚的长篇小说中，拒绝吃肉这一行为竟成了小说叙事的第一推动力！看到这里，我特别担心，这样的第一推动力能够成立吗？随着阅读的深入，“拒绝吃肉”在这本小说中作为第一推动力是最为恰当的，有了这个第一推动力，小说家就完成了撒豆成兵的魔法，小说的叙述就特别从容。 钟求是：素食首先是嘴巴拒绝吃肉，再在内心去掉肉感。但阅读小说过程中，在素食这个主题词的背面，我也看到了肉欲。素食和肉欲的内在对立共同构成了这个小说的推力。英慧的素食是彻底的、不可逆的，从嘴巴的不吃肉，到身体的接受花叶，再到幻觉自己变成了植物。归根到底，她不想再做一种动物。做人类有时很有趣，有时也很疲累。当疲累这一头不断加重时，人的内心就会倾斜，甚至会想到放弃人的身份。英慧的素食就是对人的肉身、人的欲望的脱离和告别。但为什么我从中又会看到肉欲呢？因为这部讲素食的小说围绕的始终是英慧的身体。在丈夫眼中，英慧的身体是干扁、不性感的，而且不戴文胸，而且割伤手腕，而且裸露身躯，一切都令人沮丧。在姐夫眼中，英慧的身体是有味道、性感的，她的蓝色胎斑，她的显出曲线的腰部，甚至她干瘪的乳房也变得“丰润饱满”，这一切让人“心潮澎湃”。当然对一位艺术至上者来说，还不是简单的性欲，而是对身体作品的心往。而到了最后，英慧梦见自己身上冒出了倒立的枝叶，手上长出了树根，腰间开出了花朵，“所以我使劲张开两条腿”。小说中的素食，几乎是陪伴着身体的肉欲展开的，这就显出了两者对撞中的惊心动魄。不过注意，这肉欲的肉，是撇开世俗欲望的肉身；这肉欲的欲，是回归原始意味的欲念。这里我还想补说一句，小说封面上的“素食主义者”书名，正好搁在开着花朵的女性身体上，这个画面的意象是恰当的。 庞余亮：开着花朵的女性身体正好是三瓣，也就是小说分为三个部分的结构。如果让我简单总结一下三个部分的主题，我以为第一部分《素食主义者》的主题是“日常与残忍”。第二部分《胎斑》的主题是“灿烂与绽放”。第三部分《树火》的主题是“异化与拯救”。每个主题都通向女性的身体器官，首先从嘴巴开始，接着到达胃部，后来到臀部，再后来英慧决定将自己倒立成一棵树。这三个部分，也是三种毁灭的方式。当然这也是英慧决定毁灭世界的方式。所谓素食，本来是为了拒绝被毁灭，但命运旋涡中的素食主义者，还是遭到了彻底的毁灭。毁灭的过程，当然也是文学重建世界的过程。毁灭的力量也是小说的力量，刚刚读完你的最新长篇小说《等待呼吸》，这是近十年来我读得最痛快的优秀长篇小说，它基本接近了我对于汉语小说的文学理想。在这本《等待呼吸》中，我以为，杜怡的毁灭也是小说的主题之一。 钟求是：对于《素食主义者》的主题，你选择了毁灭这个词。这是一种不错的认定。年轻的女人无论如何是美好的，现在美好不是被岁月摧残，而是被生活之手一点点撕碎，这确实是一个残酷的毁灭过程。不过从矛盾的双面看，我更愿意将之视为围困和挣脱的过程。一个快速行进的社会，必然存在人的精神困境问题。但《素食主义者》并没站在一个高位上，用广角境摄制大的社会场景，而是用不同的视角不断给女主人公以特写。英慧本是位普通得无特点的女子，可她被生活静静地围困住了，精神空间越来越小。这种压抑窒息的感觉旁人（哪怕是丈夫）是不知道的，只有她心里明白，也只有她允许自己进行挣脱，而挣脱的方式是舍去一切去颠覆正常的日子。这是一种安静的狂野，失效的抵抗，因为一个女人孤单作战，怎么打得过坚固的日子。 既然你提到《等待呼吸》，我就顺着说几句。在我的这个长篇小说里，女主杜怡也经历着被生活围困和挣脱的过程。不同的是，杜怡最后携伴着新的生命往不可知的亮处走，而英慧最后携带自己的身体往不可知的暗处走。同样是自我救赎，用力的方向是不一样的。从这种比较中可知，韩江是个很“狠”的作家，能够通过高浓度的残酷描写来表达人性，把故事推向极致。不过同时我也发现，英慧与杜怡相比缺了一样东西，就是爱。杜怡是爱过的人，心中始终放着一个男人，而且被这个男人的光芒牵引着向前走。英慧一生没领略过爱，不知爱为何物，所以身体和内心都是扁平的，没有多少弹性。一个内心没有弹性的女人，精神世界总归会显得有些单一，带给读者的共鸣也会少一些。毕竟，生活中的大多数人是相遇过爱的。 庞余亮：《素食主义者》的主题除了毁灭，还有另外一个大主题——伤害。在这本两百页的小说里，伤痕和风波遍地，沉默与火山并存。有在为了升迁的宴会上丈夫对英慧的伤害。有为了所谓的父权面子，父亲延续了童年对于英慧的暴力伤害，进行了再一次暴力伤害。有为了所谓的艺术姐夫对于英慧的伤害。伤害背后是痛苦，是压抑，是化为齑粉的自尊。伤害导致了无法收拾的人生变数。伤害主题其实在你的系列短篇小说中也存在，比如那篇被人交口称赞的《街上的耳朵》，还有那篇《你的影子无所不在》。伤害的主题像热带风暴过后的海洋，热带风暴过后，种种不堪，种种无力，生存的真相就如怪异的礁石，会赫然从大海的某处探出头来，就像《素食主义者》结尾处出现的秃鹫样的黑鸟。 钟求是：其实这种伤害是连串的，一环扣一环的。作为一位精神障碍者，英慧的内心困局不是一时形成的，而是长期受侵的结果。侵害者包括了周围各种性格和心思的亲人。在这里，父亲的施暴让她小时候留下了心理暗色，丈夫的冷落让她的日子一天天攒着暗淡。父亲代表着以前，丈夫表现为现时，两个人一前一后构成了损害英慧的时间长度。但若追究他们的内心，其实也是受困和受害的，他们的周围可能也有一批有意或无意的侵害者。往大里说，无论是中国还是韩国，在同一个天穹之下，空气中的阴霾，让人不放心的食品，无厘头的房价，无法停下来的忙碌，科技产品导致的人情冷漠，当然还有冷不丁冒出来的各种病毒，这些东西让人们的日子变得很不舒服。事实上，世界也病了。世界往前走的时候，也明显出现了精神障碍的症状。这些症状投射到人的身上，就会产生心理变形和精神困境。《素食主义者》从小的切口进入，对这个世界，对这个世界中人的定位和人际关系，发出了轻声而坚决的责问。 庞余亮：丈夫郑先生，“看中”了英慧“所有的地方都毫不出众”。艺术家姐夫，“看中”的是英慧和他儿子一样的臀部的胎斑。而父亲，“看中”的是英慧的不言不语和“一根筋”。正是这三个男人，构成了世界最坚硬最冰凉的一面。小说的三个部分，有两个部分是以男人的视角写的。而真正的作家却是一个女作家。可以这样说，韩江写活了三个男人。这是一个值得研究的作家发生学。女作家写活了男人，而作为男作家的你却与韩江相反，在《谢雨的大学》《零年代》《两个人的电影》《等待呼吸》中，塑造并写活了谢雨、杜怡等好几个女人。这是一个相当有趣的话题。 钟求是：女作家写活男人，男作家善写女人，这种现象确实比较有意思。我想了想，之所以会这样，至少有两个原因。一是作家有兴趣也有动力对异性的内心进行探究。女人对女人、男人对男人自然是了解的，正因为有这种自以为是的了解，有时反而对同性内心深处的隐秘情绪不敏感了。而对着异性人物，作家更容易抖擞起精神，好奇地闯入对方的内心地域进行旅行或勘探，发现不一样的风景和矿藏。二是作家对异性人物会不自觉地产生强烈的爱或恨。作家的笔应该是公平的人性的，对所有人物都要予以尊重。但作家又做不到老是平心静气，尤其与小说中一些异性人物相处久了，心里会生出特别的情感。譬如在我的笔下，《谢雨的大学》里的谢雨、《两个人的电影》里的若梅、《等待呼吸》里的杜怡，她们在生活中经常处于弱势，经常势单力薄的一个人在作战。这时我会在心里真切地疼爱她们，并悄悄地用文字去支援她们。 回到《素食主义者》，这部小说里的三个男人，作者着墨最用心、塑造最饱满的是姐夫这个角色。作品三部分中，第二部分《胎斑》无疑是核心，我本人也觉得这部分写得最好。这部分的好，一是英慧把身体打开，产生一种沉默的美，同时也是造出反抗的力量，二是展示了姐夫的心路，让人恨之怜之。姐夫是个失意的影像艺术师，人生低落，“厌烦自己生活的这个世界”，但小姨子英慧臀部上的蓝色胎斑激活了他的创作，让他对英慧的身体充满了想象。他说服英慧一起进行裸体彩绘的艺术摄像，一步一步走向两个人身体的交合。这里的问题是，姐夫清醒地把艺术和现实混淆了。如果梦幻般地、不自知地把艺术和现实混为一体，那是创作之妙，有一种升华的效果。但姐夫却是明白地、贪欲地把艺术和现实相混合，侵入英慧的身体，这就成了一种下坠，稀释了艺术的纯度，也扭曲了生活的态度。 在阅读的时候，我曾尝试着修改此处的情节。姐夫不夹带欲望和私心，一路将艺术进行到底，在与英慧身体结合的关口，要么进入忘我的状态，要么只给出有温度的拥抱。这时的姐夫，便会是另外一个人。即使结局一样，小说的内部走向也会发生更改。我粗略地判断，情节修改后的姐夫内心会更复杂，也更有性格刻画的张力。不过也不一定，现在的姐夫也异乎常人，是一个难得一见的人物形象。 庞余亮：尝试修改——这可能是你能够写出好小说的秘诀之一。这样的阅读参与，绝对是一个了不起的好方法。这本长篇小说中的三部分《素食主义者》《胎斑》《树火》，可以独立成三个中篇小说。这三个中篇小说，又是英慧三种不同的生存方式。开始的素食，后来的蜕变，再后来的异化。如果按照“尝试修改”的阅读方式，我以为，完全不需要修改的是第一部分《素食主义者》，也就是说，《素食主义者》是我最爱的部分。第二个《胎斑》中的叙事有点松，再次是第三个《树火》，更像是不折不扣的毫无理由的燃烧。但是，这三个部分中，如果没有闪耀着奇异光芒的《树火》，这部小说绝对是不完整的。英慧绝对不允许自己像凡人那样活着，她通过素食完成了第一次反抗，接着是和姐夫的绽放，再后来就是成为一棵树，她已不再像凡人那样活着。树完成了对这个凡俗世界的最后一击，从这个意义上说，看上去最弱小的《树火》完成了小说的飞翔。读到这里，我明白了，《树火》之所以最弱，是因为英慧的身体到了第三部分，是最为虚弱的。当然，英慧的意志在《树火》中是最为坚强的。 钟求是：第三部《树火》主要是通过姐姐的视角来探究英慧的内心，故事本身比较单薄。但这里有一个很重要的景象：英慧站在山上树木中间，要让自己变成一棵树。对英慧来说，成为一棵树多么好呀，可以远离嘈杂的人群，可以拒绝任何食物而只需要光与水。这个景象让小说脱离了厚重的现实，像你说的开始往半空中飞翔。换句话说，一个简单的景象，帮助这个小说到达它所希望到达的地方。 在这里，有必要讲一下简单和复杂的关系。有一种小说，故事简单，情节线条明明白白，可细一琢磨，里头藏着丰富而玄妙的东西，你用上两只手也捉拿不住。这样的小说是高级小说，《素食主义者》就是。《素食主义者》的故事梗概，用几百字就能讲清楚，但它将故事切割成三部分，同时又挪移叙事视角，使小说形态上变得复杂。更重要的是，围绕着英慧的素食变故，几个人物的内心有风有雨，又雨中飘雾，这让小说内部生出复杂性来。此时去辨认小说的主题和指向，会觉得既清晰又困惑，因为你又发现了躲在故事情节中的不少隐喻。于是《素食主义者》成了这样一部小说：你可以很快讲明白它的故事，但你一时讲不清楚它的意义。 庞余亮：真是像风像雨又像雾！在好的小说里，才华真是无所不在的。在中国文坛，以莫言、贾平凹为代表的五〇后作家风头依旧有力，但他们自谦为“晚熟的人”。以余华、苏童、毕飞宇为代表的六〇后作家根本就是“早熟的人”。《素食主义者》无疑是一本能够代表韩国当代小说水准的好小说。如果放在中国，韩江应该归到七〇后作家群中了，你作为《江南》杂志的主编，对于中国七〇后小说应该是非常了解的，可不可以做一个横向比较呢？ 钟求是：一九七〇年出生的韩江是韩国文坛被寄以厚望的女作家。《素食主义者》是在二〇〇四年出版的，但到了二〇一六年，竟一头撞到了国际布克奖。评委会主席博伊德·唐金认为，这是一部让人过目不忘的小说，极有力量并富有创意。以我的判断，韩国七〇后作家和中国七〇后作家有不少共同的关注点和思考点，譬如对当下人们内心困境的重度拷问，对世俗秩序的抵挡与逃离，等等，而且同样在喧闹的流行文化和通俗文学之旁，顽强地保留着沉静的纯文学性格。不过从《素食主义者》这部作品可以见出，韩国作家的写作思想更解放一些，也更自由一些，他们能把想象的边界推得挺远，并且对人性的根部挖得挺深。在这方面，中国的同代作家应该注入一些勇气，更用力地打开自己、挤榨自己。 庞余亮：王安忆曾经说过，现在的小说家越来越不讲究细节了。如果用这个标准，《素食主义者》绝对是讲究小说细节的作品，这部小说中的父亲杀狗与喂肉，姐夫画画，都是小说中令我过目不忘的细节。其实这就是小说家的才华。记得在你的《未完成的夏天》《谢雨的大学》《等待呼吸》中亦有许多特别出色的细节，能否谈一谈好细节是如何找到优秀小说家的？ 钟求是：小说中的细节，仿佛身体上的肌肉群，关系到形体的造型美观，其重要性是不言而喻的。不过身体的马甲线如何练成可用健身方法来指导，小说的细节如何生成却是不太好说的，要说也应该由大学的文学教授去分析。在这里，我们可以避实就虚地撇下细节这个词，聊一下灵感是如何找到小说家的。韩江写这部小说的灵感，据说来自韩国前辈作家李箱笔记中的一句话：“我认为，只有人才是真正的植物。”她从此出发，先写一个短篇小说《植物妻子》，又觉得不过瘾，发展出了长篇小说《素食主义者》。对一个作家来说，这种灵感是好东西，往往能形成小说的核或者小说的支点。它能找上门来，其实是生命中的缘分。这些灵感的触发点是多种多样的，可以是一条新闻、一段音乐、一个梦、一次回忆、一回聚酒聊天，当然也可以是某个晚上的捧书阅读。在一个特定的时刻，所谓的灵感会以不速之客的姿态突然出现在你的面前，与你紧紧握手。但是注意，这个特定时刻不是凭空到来的，它是给那些为小说而活的人备着的。 庞余亮：说得好！这个特定时刻不是凭空到来的，它是给那些为小说而活的人备着的。韩江完成了《素食主义者》，《素食主义者》成就了韩江。我也明白了“特定时刻”在你的新长篇《等待呼吸》中对于你的意义。你准备了一辈子，《等待呼吸》就这么顺时诞生了。它是你的高度，你完成了它，当然它也完成了你。当然，除了细节，还有思想高度，还有出色的语言，你的小说语言在当代汉语小说中的辨识度相当高，这和《素食主义者》一样，好语言成就了《素食主义者》。虽然经过了翻译，但还是感受到了韩江的语言干净，有力，准确。像绣花，平静却波涛起伏。所以，我特别喜欢韩江的语言。很让我吃惊的是，从第一部分读到第三部分，每一部分的语言都不是同一种语言，第一部分《素食主义者》中语言是人在说话，到了第三部分《树火》中，韩江用的语言却是树的语言！真是了得，韩江竟然用植物的语言来写人。 钟求是：外国小说译为中文，很难不丢掉或多或少的原文风韵和语言特征。译文的面貌能否悦目，在很大程度上取决于翻译者的艺术气质和文字功底。有点幸运的是，《素食主义者》译者千日的文字还是比较清爽聪明的，能护住原小说的语言味道。千日在谈到这部小说的翻译时说过，他争取到了自由的权利，没有逐字逐句对照着译出，而是努力地把原作的艺术意境传达出来。现在看来，这本小说的中文版基本呈现了原作的艺术意境，由此我们也可以通过译文的传递去感知韩江的语言味道。在这部作品里，小说的语言是很贴人物性格的，或者说，英慧的性格特征直接影响到了叙事文字，形成了语言特点。这语言特点就是在内含野性的同时，保持着安静与孤独。 该小说的语言的确是安静的。就像英慧的少言轻淡一样，文中语言也是收敛平实的，一点儿不闹。英慧被父亲打耳光后用刀子自伤，之后在医院又把上身裸露于众人目光里，这些情节多能制造激烈呀，但小说的讲述仍是稳定的，没有大惊小怪的弹跳腔调。尤其是第二部分，英慧在整个影像拍摄过程中是淡然不乱的，而叙述的文字也是细腻而不匆忙，似乎带着一种哀伤低回的音乐旋律。而说到该小说语言蕴含的孤独感，我随便取出第三部分的一段对话。在病房里，英慧把消瘦的脸凑过来，透露重大秘密似的说道：“我现在不是动物，姐姐。”姐姐说：“你在胡说什么啊？难道你真的觉得自己变成了树木？植物怎么能说话呢？植物怎么能思考呢？”英慧的眼睛闪烁了一下，一丝不可思议的微笑绽放在了她憔悴的脸上：“姐姐，你说得对……不多久，语言和思维，都会消失的，很快！”然后英慧嘴里发出哧哧的笑声。此时，我从听到了孤独，是的，在英慧超脱似的笑声中，我听到了孤独。所以在这里，我同意你的判定，韩江最后选择的语言是树的语言。一棵树站在那里，给人的感觉就是安静和孤独，尽管它的内部生长着野性。 庞余亮：韩江的《素食主义者》的结尾是弃绝，你的新长篇《等待呼吸》的结尾是拯救。弃绝和拯救，在目下新冠疫情为背景的世界里，这两个主题就显得特别有现实意义。有了这两本长篇小说做伴，现实会不再荒凉不再孤寂。所以，在不断毁灭的世界里，重建就是文学的使命。谢谢求是！ (责任编辑：admin) |