|
关键词：《暂坐》 贾平凹
去年十一月底读完《暂坐》书稿。 阅读中，我不停地闪现《废都》《白夜》，以及新世纪的《秦腔》《山本》等，也不停联想到王安忆等长于城市生活，以及长于女性生活叙事者的创作。《暂坐》叙写了于我是完全陌生的一群女性的生命样态，于贾平凹的创作，也是一种与《废都》《秦腔》等有着很大不同的文学叙事。感到贾平凹在他70岁前还想进行文学叙事上的再次变法。 本次访谈原计划去年底完成，无奈，本来年底就事多，又遇到了新冠肺炎传染病疫，各自禁足隔离于家中。直到四月底五月初，疫情稍有些缓解，列了二十多个问题，便与贾平凹联系，于五月六号在秋涛阁贾平凹上书房写作室完成了这次访谈。但实际访谈的内容，就随着当时的情致兴趣而发生了不少的变化。(韩鲁华) 韩：总体来讲，我觉得这次的这个作品，感觉还不错。在将近十年间，整个文学创作以及研究评论界，越来越突出现实主义，包括革命现实主义的地位，甚至上世纪六七十年代的创作，都在重新解读中，给予了充分肯定性的高度评价，如今可以说已经形成一种基本的主流趋向，对此，你是如何看待的？你这部《暂坐》的创作，是否也受到这种大趋向的影响？ 贾：这几十年，人们对于文学是什么有许多看法。写作都追求作品的深刻，咋样是深刻？对这个问题我还有一些自己的看法。大家都觉得，文学应该具有批判性的东西，有批判的东西以后这个作品它的深刻性就有了。其实人就形成一种概念，对现实社会的批判性越强，就觉得越深刻。其实还有另外的写法。社会、现实、人生等的揭示批判是需要的，咱也不反对，在很长一段时间我也是这么认为的。但是咋个弄作品就能够更持久，人们看作品，哪些东西对人更有启发。首先要解决的是一个阅读的问题。《三国演义》写的是三国的政治权利斗争，都是轰轰烈烈的社会生活大场景，但给人啥启示？人记不住。人能记住的受启发的还是日常生活的道理。你看人古典的东西，能记住的还是那些警句，还是那些富有人生哲理的东西，一本书就记住那么几句话。作为写作的素材，老想它批判或者写作的意义何在。但这几年我有时候想一个问题，自己在阅读的时候，无论是阅读古人的书，还是阅读外国人的书，别人评论的好的书，是什么标准？批判意识，它总是思考的是国家民族的命运和前途。现在在谈一个作品的时候，主要的角度还是批判意识，我觉得这是作品中一个最基本的东西。但是在中国的这几十年中成为了一个主要的问题。 韩：这些还是批判现实主义那一套。中国文学受西方批判现实主义文学影响是非常深刻的。像我们上大学时读的这方面书就非常多，老师讲外国文学也是讲这些，其它讲的就比较少。这里实际引出一个问题：咋样让作品艺术生命力持久。现在评价高的作品有时受时事、权位、话语权的影响。有时候就一轰跟着上了。但这些没有了，你这一代甚至你儿孙代都不在了，人家就不那样看待你和你的作品了。紧跟时事跑，一个时代过去了你就不适应了。能长久的东西，还是那些揭示了人类生存更为普遍长久的东西，那些富有人生哲理与智慧的东西。 贾：我突然想起在我年轻的时候，读沈从文等作家的一些名著的时候，我主要感兴趣的是哪些东西。比如我现在再看《红楼梦》《水浒传》，我看的主要是当时人物的生活风味。还有就是这些作品中体现出来的生活的智慧。年轻的时候看书，你记下或者摘录一句话，一生都觉得很受用，但是现在不是这样子。思考了这么多问题以后，我就在想，文学究竟是什么？所以我就想写一部一群人在当时、在现在生活状态下，他的生活方式的一本书，它不是主流意义上的生活方式。它是在这个社会里分出来的一群人。这群人在现在他到底生活得有意思没意思？或者生活得有价值没价值？他们自然的状态到底是什么，以此来构思这个作品。这个作品一方面就是自己的一些思考，以及现实生活的一些作品，以此作为一个突破点。 以前从小说这个角度写城市生活和现在这本还是不一样的，不知道你有没有发现。现在小说写的不是日常，只有影视，它展示的是日常生活，咱可以吸收影视里面好的一些东西，这是一个方面。再就是一定要自然的呈现某些东西。但也不能太超自然。当读者回过头来看的时候，就能看到当时那个时代的那种自然的生活状态。比如几个国家的利益战争，普通人的自然生活，普通人的日常生活，它是一个什么样子的情况。虽然主题都是教育啊医疗啊等这些问题。所以这部作品它是这样来产生的。书里面总共有十个女性，这十个女性当然有活着的也有去世的，可能数量上达不到那么多。当我在写的时候，尽量做到平淡无奇，没有什么情节和离奇的故事。一方面就是写这些人在当时的一种生活状态。另一方面就是在结构上力求做到自然，毫无雕琢的痕迹。就像小鸟在那儿自然的飞，具体的表述的词，我想不出来，但是怎么说呢？就是那种真正自然的日常生活。类似于一种神秘文化，人去世了，他的魂还在这里。有一种东西一直弥漫在书里，就是一种很自然而然的做人的智慧或者是生活的智慧。这些做人的智慧可以说是在自己年纪慢慢大了以后悟出来的。我主要是从这些角度想的能多一些。这本书就是要做到一种那种无为的状态。 韩：这就是一种写作的大背景。 贾：小说中营造的就像演员出场以后，舞台中放一些烟雾弹的效果，做到一种飘飘渺渺的感觉。小说中有一个女性，然后她是要去见她的父亲，名字应该是叫陆以可。她父亲就是另外一种写法，那种写法很随意，到西安来。其实后面实际上是要离开西安，中间阻断以后，是别人在叙述。每个人都是来了这个地方转了一圈又走了。有些东西始终在追求，但是不一定能追求到。也就是说你坚持要把《暂坐》写完，这都是一种故事，故事后面都有生活。 韩：一方面是在明面上写这些人的生活，另一方面是在背后还隐藏了一个故事。我觉得你写这几个女性都写得挺好的。比如在过去在以前的作品中，都是一种现实主义写法，你都是写一个或者是三个左右的女性。但是在这部作品中写了很多女性，有十多个女性，这就类似于红楼梦中的众多女性一样。它其实主要就是在一个茶馆中发生的各种故事。那你是怎么样把握这些女性不同性格的？ 贾：这些女性的人物性格我都特别熟悉。 韩：我就感觉你在叙事的时候是一种非常自然的生活叙事。你比如《秦腔》，它是一种写法，它是一种生活拥着往前走的写法。 贾：在《秦腔》中是一种有意为之的一种离奇感。在写的时候都是有一种情节在里边，跟着情节走。这本小说就好像有一种东西一直在弥漫，它是一种不断地隐藏着潜伏着的东西。你要细细观察，慢慢你才能发现书中的某一个人物他到底是粗鲁还是善良，或者是一种尖锐的东西。 韩：你在这本书里面写的是城市生活，就写城市生活而言，以前的《废都》和现在有很多的不同。《废都》其实还是和农村生活有很多的牵连。《白夜》写的是一种城市生活，城市就是城市，乡下就是乡下。以前的作品基本上就是城是城，乡是乡。就是说你现在认为城市和乡村它是一个整体。 贾：但是城乡的辖区不断在发生变化。现在乡村都成了空壳了，都是向往城里的东西，就像那知了从茧壳里出来飞走了，留了个空壳子在那里。城市把农村的都吸引走了，有本事、有能力的都跑到城里去了，现在就剩下个空壳壳，不像过去农村那些东西还在。现在都学城里，好多东西都没有了，就是人老了还得叫人抬棺材，所以城里打工的人，村上有啥事他才会去随礼，就怕老人老了没人抬棺材、打墓。现在到城里的人不像前些年，现在和城里人都分不开了，辛起就跟城里人一样。就书里面的这些女性来讲，城市有一种巨大的磁性，城市对乡村并不是一种俘虏，而是一种自然的趋势。小说中的这些女性其实是城市人和乡村人的一个结合。乡下人如何在城市中生存，这是一个大的前提。 韩：说到这部作品，取名《暂坐》，据说有朋友觉可叫另外的名字，但你坚持用现在的名字。在你的思想上，又是想寓意或者表达怎样的思想情感呢？ 贾：说到作品的名字，其实是有寓含的。人一生其实很短暂，忽一下几十年就过去了，人就是在这世上走一趟。从长远看，其实生命很短暂，人都是到这世上逗留那么一下，就像到茶馆里坐下喝了几杯茶，歇了那么一下，停了那么一会，就过去了。不管你是弄啥的，在这个世界上作用大小，是翻江倒海，叱咤风云，还是忙忙碌碌，平平庸庸，也都是在这个世界上停那么一下。当时看着不得了，可过上几百年，几千年，人们再提说起来，也就那么一会功夫，也就那么回事，要和那茫茫宇宙比起来，那更是一瞬间的事。 韩：也是。人还都得活着，不过人基本上没有想去死的。 贾：唉，问题就在这。道理虽是这道理，可是人们在具体生活的时候，又都是不能超脱的，还都要追求个啥，还都要弄个啥事情，还都想风光一下。就像海若、陆以可，还都想弄个事情干，还都想活得潇洒一下，那就有了各种各样的烦恼，这事那事不可能都顺顺当当的。他们都想从现实中超脱出来，可就是超脱不出来，这事那事缠着你。唉，人就是这样子，还想活出个人样来。 韩：从你的创作来看，你虽然是立足于老家棣花与西安这两个地方，但实际上从作品的数量角度看，城市生活作品少，《废都》是一部，有人说《暂坐》这是第二部，你好像也说这是你的第二部城市题材作品。第一部是《废都》。其实《白夜》也是一部。《土门》应当说是一部城乡结合部的生活，即城市边边的乡村。《病相报告》虽然写的主人公生活在城市，但于叙事空间上则涉及到延安、新疆、北京等地域。中短篇中也有一些，比如《饺子馆》等。很明显，这部《暂坐》与其它几部都不重复，紧扣西安城的几位女性生活叙写，这在你的长篇小说创作上还是第一次出现。这部《暂坐》的叙写好像要柔和了些。 贾：这些作品都是写城市生活，像《废都》《白夜》都是。那时写城市生活还有点生硬的东西，不柔和。这部《暂坐》要自然得多，没那么生硬，都是自然的东西。都在西安生活四十多年都快五十年了，年龄也都是六十多快七十的人了，对西安的了解体会体验比原来当然要深入，西安的街道院子，人咋么个过活，咋么个说话，心里都想啥，都清楚得很，人老了，就能够理解许多事情。 韩：你在这部作品中，叙写了十位游离于一般人生活之外的女性，她们的生活及其生存状态与普通人有着一种间离性。你在后记中也谈到，她们是自尊、高贵、自我、心高、美艳等，还说你有多高的山，她就有多深的沟，你有云，云中有多少鸟，她就有水，水中就有多少鱼。这确实是一种非常另类的人群，以及所构成的生存空间。从你创作的角度，你叙写这么一群特异的人物、一个特异人群生存空间，深层思考是什么？ 贾：的确这是一群很特殊的女性。其实，现实中就有这么一批女性，我接触得很多。她们形成了一个特殊的群体，浮于一般人之上，游离于其他人之外。她们要么不结婚，要么结了婚又都离了，再不结婚，单独过活。她人都长得漂亮得很，追求高雅、高贵的生活，要自由自在，无拘无束，都心气高，很自我，美艳，自尊得很。这是另外一种生活空间，她们呢独自生活在这个空间里，漂浮在这个城市的一个独立空间里。她们有她们的生活原则，她们就是按着她们生活原则过活，不管别人咋看，外人咋看，我就是这样子。但你细想一下，这群人还有意思得很。 韩：说到这部作品，我知道你现在的工作室秋涛阁楼底下原来有个茶庄，后来搬走了，搬到曲江去了。你在后记中也谈到了这些。我有个担心：你就不怕人对号入座？ 贾：唉，这有些就超出文学范畴了。我在后记里说的很清楚了。我写小说大部分都是有原型的，但原型不能等同于小说写的人和事，在小说写作中原型仅起到一种诱发写作的冲动，或者是一个写作的切入点，写作起来了就跟原型无关了。《暂坐》里的那些女子，集中糅合了我所熟悉的一群女性形象，这我在后记里都详细说过。不仅那些女子的故事，还有所在城市的街巷，都是虚虚实实、真真假假。小说是不能对号入座的，一对号入座就麻烦了，就荒唐了、尴尬了，那就不是文学上的事了。 韩：从叙事上来看，很明显你采取的还是自《废都》就开始，到了《秦腔》达到极致的日常生活叙事的方式。我曾在评论《白夜》时，把它叫做生活漫流式叙事方式。但是，在阅读中，又感到与《秦腔》那种把日常生活拥着向前推还不一样。这里要比《秦腔》的叙事清晰许多，没有拥疙瘩或者团块搅不开的状况，读起来还比较顺溜。对此，你在创作中是如何考虑的？是不是想让人读着好读些？你说过在进入创作后从不考虑读者的问题，在这部作品中是否有意识考虑了读者的阅读？ 贾：这在后记中也说过，《暂坐》中仍还是日子的泼烦琐碎，这是我一贯的小说作法，不同的是这次人物更多在说话。就想着咋样能有一种扩展的东西，神秘的东西，还有就是弥漫的东西。你看舞台上，放了些烟雾，它一下就弥漫开来了，满舞台都有，都是烟雾。但戏还在演着，人物还在活动着，故事还在叙述着。冯迎出国了，但还在西安，其实一开始她就飞机出事了死了，可她的魂留在了西安，还在她们的生活中。一直到最后，夏自花这条线，陆以可她父亲，她几次见到她父亲，这给人一种神秘感。还有迎佛，一直盼望着，到最后都没有来。人一直都在追求个啥，追求到最后，也没追求到。就是这些东西，像烟雾一样弥漫在舞台上。 韩：从叙事人物线索看，伊娃是一个贯穿性的叙事人物，作品也是从她来西安到离开西安，刚才说到冯迎出国、夏自花住院到去世，当然主要还是海若。有意思的是，这中间又是十姐妹都承担了一定的叙事功能。这里就有贯穿性叙事人物与片段性叙事人物，实述性叙事人物与虚述性人物等。在设置这些叙事人物及其线索时，是如何考虑的？ 贾：伊娃这个人物其实是小说结构的需要。伊娃的视角其实就是作者的视角。你作家叙述总不能现在故事里，用伊娃就有了“外来者”或“跳出来”的视角，这样作家就跳出来了，但它还能表现作者的一些意图。小说并不是仅仅写写故事，也不是只有批判的元素，还应有人生、生活的智慧，是智与慧。你想，咱在阅读任何一部小说，是不是都想从中受到一些思想的精神的启示和感悟、一些生活的智和慧的东西呢？我读小说，就是这样读的，如果其中没有那些思想的精神的启示和对生活的智与慧的感悟，或者有些可摘可抄的好句子也行。要不然，就把书扔下不读了。 韩：我在看的时候发现你这本小说里面确实有这么几条线索，包括雾霾、交通堵塞等等。其实从大的方向上来讲，我想知道对于你而言，其中还有哪些思考的地方。 贾：一个人的创作是需要思考的，我主要思考的是人的生命问题。书中好多人的命运都没有特别说清楚，都是留下的思考的空间。 韩：我注意到这几年你的创作谈其实主要谈到了以下几个问题。第一个是创作视角的问题，还有一个是现代意识的问题，现实主义现代主义和超现实主义的问题。实际上进入新世纪以后，包括你之前在其它场合给别人也谈过这些问题。这就引发出来一个问题，包括你说的境界、视野等等。结合你的创作来看，你有什么新的感受？ 贾：这个视野问题是写作中的一个大问题，我也看了好多人的作品。写得好的作品，视野一定是特别开阔的，想法很奇妙。就事论事，这个时代很多作家都在写同样的问题，这个体现出来的都是在日常生活中注入的思想境界。这些思想追求现实性，但一旦这些思想过去了就过去了。你看中国的新世纪，一个是对生活的看法，这个是表现主义现实主义的体现。 韩：你怎样看待《暂坐》中这些人的生活？ 贾：它其实属于生活智慧的问题。这本书其实讲的最多的是关于人的故事。随着时间的推移，只有人生的智慧是一直存在的。想写什么就写什么，能反映出作家的一个心态问题。 韩：换一个说法就是你对于人到底是个啥样子的状态，有一个更清晰的认识。 贾：就是别人看完你的作品以后，能摘录几句话。所以我觉得这些变化是最根本的。 韩：我发现很多的名人，比如托尔斯泰，他们留下的具体生活的东西还是较少的。有的甚至连一个故居都很难找到了。 贾：其实不光是外国的伟人，你比如说中国的李白啊，王维啊，白居易啊，他们也没有一个明确的故居和他们的生活履历，他们就是留下了一些作品。其实有很多事情，如果个人的日常生活跟宇宙世界万物比较，好像也没有什么意义。历史就像一个老人，如果用这个老人，然后来看我们的生活，也会觉得没有什么意义。你觉得事情大得很，但是在别人眼里这个事情就很小了。其实日常生活中很多都是鸡毛蒜皮的小事。你把这个问题的本质看透了，但是不会马上去世，你还是得继续干，你把什么都看透了。但是你人总得活着，你一天还是得吃三顿饭，你还得做面，你还得吃饭，你什么都缺不了。这样又回到了人生的秩序中，你该怎么样还得怎么样，这个就让我想起古人的一句话，进入五行之内，还得跳出五行之外，一会儿要从大处看，但是一会儿还要从小处看，这就是人生的一种状态。如果太理想，你看得太大，自己的地位就太渺小，但是你不看到到大的角度，那你又和猪和牛又有什么区别？这就是我刚刚给你讲的，要在五行之内，还要在五行之外。以前老想不懂这些是什么意思，怎么又在内，还又在外，现在我才慢慢反应过来。就是你如果老在五行之内，你就觉得人生好像太琐碎。你如果一直是向外看，那么你觉得人生其实也没有什么意义，日子就过不下去了。但是如果你一会儿进去，一会儿出来，一会儿向外看，一会儿向内看，那么你在其中就会寻找到一种平衡。这种状态既矛盾又痛苦，人活着就是为了赎罪。这其实是西方的一些思想，但是这不是科学，科学是被论证的东西，这个他没办法被论证，所以人也是一直在矛盾中。其实纵观中国的历史会发现，从改革开放以后，中国其实主要还是在学习西方，西方不一定在学中国。 韩：现在没有人明确提出到底中国哪些是传统。 贾：艺术慢慢就变成了毕加索式的，农民画都是油画风格，故意给你变形，但这种变形不是出自心里，不是出自内心。这里有一个问题就是你学别人的，你又不是别人的东西，然后你还把别人改造了，最后弄得四不像。我们的状态，不像日本，日本很早也开始学习西方。但是他还有一些自己的坚守。比如说坚守它那种工匠精神，他特别专注于做一件事情。咱现在是学习西方，不专注，对于传统文化也不专注。虽然一直在学西方，但是把西方的气韵精神学不到，把别人的诚信学不到。就像农村的有些懒婆娘，表面上穿的还倒可以，但是你去家里一看，根本看不成。萝卜白菜，它是一种品种，现在我们不是现代化，传统也不是传统，吸收的很多传统文化都是糟粕。 韩：你过去讲云层上面都是阳光，就是你一直在讲，它们其实有一种相通的东西。过去讲穿过云层都是阳光，有种从形而下到形而上的感觉。这回读《暂坐》，好像是太阳照过云层，到处都有太阳的光华一样。 贾：我原来的作品大多写的是农村人进城打工的打工生活。这些人不论是机关干部还是一些民工，你都涉及到的是日常生活的吃喝拉撒。说到这儿，云层都是形而下的东西，阳光是形而上的东西。就是看阳光咋照亮，咋照到云层。这形而上就是人生、生活的感悟、启发的东西，这就是哲学。阳光要融入到云层，就像舞台上的烟雾弥漫到整个舞台上一样。 韩：反过来说就是这部作品它更加注重的是人的一种生活，人的一种精神上的追求，境界的态度，以及还有其他几个人虽然职业不同，但涉及到的都是人生生活的一种更高追求。这里其实也涉及到了一种人和自然的关系。 贾：中间它涉及到的是一种宗教和佛的一些问题。其实人和自然的关系，它的核心就是和谐。 韩：在小说中，你为什么会选择那样一种结尾的方式？还有一个就是在你这个作品里面，你要写一种或者是贯穿的是种什么样子的气息和味道？ 贾：我简单地总结或者是概括一下，它主要体现在几个方面。第一个它其实主要写的就是关于人的问题，关于人生的问题。第二个就是它的这种气味是一种隐藏式的，是一种弥漫性的，你能感觉到。 韩：你在后记中谈到了创作的大视野、现代主义意识、以及现实主义与现代主义、超现实主义等。我也注意到了，进入新世纪之后，你不论在谈到具体作品的创作，或者给人讲文学创作的报告时，反复强调作者的胸怀、境界、视野等问题。而且也多次谈到传统意识、现代意识、民间意识等。尤其特别强调现代意识问题。而现实主义、现代主义、表现主义等，一般来说，人们主要是从创作方法角度来理解和谈论的。这就引出：创作意识与创作方法如何融汇的问题。能结合你的创作实际，更深入详细地谈谈《暂坐》中的具体思考与践行？ 贾：这些年我确实在讲这些问题。写东西一定要视野开阔，你站在高处就看的远，眼界就开阔。你不能老站在具体事上来说话。现在的人一写就是小时候的事，就是家乡的记忆，你说真不真，还真的很。可就是离不开家乡，眼界开不了。要站高些站远些看问题，要有气量气度。传统啥传统？都丢了，都是学西方的，过去先锋写作，其实现代文学几乎都是学下西方的，没有自己。 韩：上面这几个关于叙事线索总括起来说，在我看来，就有虚线与实线的问题，或者换一种说法，就是实写与虚写的问题。可以说，最少就长篇小说创作来说，从一开始就不断追求的。比如，人们更多从《废都》起，看到了你在这一方面的追求。其实，你第一部长篇小说《商州》，那种两大板块式的叙述，就已经是实写与虚写相结合的一种尝试。《浮躁》对于州河、金狗等的叙述，也包含着虚写的成分在里面。换一种角度看问题，这里就涉及到意象创造及其叙述的问题。到现在，我依然坚持认为你是一种意象主义的创作，或者叫意象现实主义创作。对此，结合这部作品的写作，谈谈你的想法。 贾：我讲过虚与实、意象这些事情。这还是涉及到形而上与形而下的问题。关键是要把这些融合好，要摇曳开来。 韩：我们谈一个具体的问题，就是我看你这个作品，你在作品中用了小标题，都是人物加地方，你这次为啥要这样子选择你的小标题呢？ 贾：一个就是我觉得这样写就是能体现出他的人生中的一种真实性。这样就是每一节或者是每一章反映出西安四十多年的历史，就是由原来的城乡的对立，然后逐步这种对立慢慢缓和。再一个就是为了集中，不然就写乱了。人物太多，又都是些生活琐事，这样叙述就集中了。 (责任编辑：admin) |