 “情怀背后，得先有觉悟，得先对世界发展规律有个基本的认知。” 傅小平：由“挽歌”想到“情怀”。可能是因为两个词都包含了一种类似缅怀的东西。当然“情怀”给人感觉有点大而空。所以很多作家不愿讲什么情怀。 阿 来：情怀很抽象。我就觉得情怀背后，得先有觉悟。得对世界发展规律有个基本的认知，而不是一味保留过去，要那样，不说这个情怀是假的，至少也是落伍的。像张岱他们，还有辜鸿铭，都非常有情怀啊，他们要做先朝遗民。但情怀还有高低呢，是不是？ 傅小平：从目前看，作家写乡村也很有情怀啊。但似乎空有情怀，没落到实处。我注意到你前段时间在一次会上呼吁，作家们体验生活不能走马观花。 阿 来：现在乡村发生很大变化。因为城市大的变化已经完成，无论产业架构也好，金融服务也好，工业体系也好，基本就这样，无非是将来可能体量更大，更完善。但乡村不一样，乡村的变化正在进行过程中。那么我们的变化是从振兴工业开始的，我们说了很多风凉话，那么几十年后，今天这个巨大的现实又放在我们面前，政府在搞乡村振兴，落后地方叫精准扶贫，在这过程当中，是会出现一些问题，什么形式主义啊，官僚腐败啊。但我们改革开放也大量出现问题啊。我九十年代来上海，看上海电视台天天在讨论上海怎么落后了。 傅小平：是吗？我虽然现在生活在上海，对这一段历史倒不了解。我2002年才到的上海嘛。想必浦东大开发之前，上海人是有这种焦虑的。 阿 来：对啊，那时候深圳、广州都发展起来了，上海人有非常强的失落感，就天天讨论这个问题。但浦东大开发一来，才多少年哪，上海就大发展了。所以看问题，你要看大方向是不是对的，而不是看到一点什么问题，我们就说说风凉话。所以我就说，你们先不要下结论，你们先去，先看，看看政府制定的大方向对不对，看看整个事情的正当性有没有。联合国推行了几十年的减贫计划，在一些地方都推行不了。我们中国正在进行这样的伟大实践。你他妈对这些东西都没感觉，那不行。你得跟时代大势在一起。你想，先锋文学土壤都已经不存在了，你还在嚷嚷写先锋文学，你说现在还能出王朔、余华吗？不可能！ 傅小平：你这么说，那些还在做先锋实验的作家不高兴。他们虽然小众，但也有存在的合理性。就像早过了旧体诗的时代了，仍然有很多人在写旧体诗一样。但你说要和时代大势在一起是对的。作家至少要对时代大势有所了解。 阿 来：这里有个先决条件，你不能凭想象。你要去看，你去体验，你去了解。所以，最近我有个发言，我是即兴讲的，讲文学面对脱贫攻坚。我就对他们说，你们采风团去乡村，不要像旅游团一样，一群人打个旗子，一天跑四五个点，到一个地方就拍照，让村干部提供几个数据，再吃顿饭，拿点土特产，完了再写点不痛不痒的文章。你这样写出来的东西，说好说不到点子上，说不好更说不到点子上。 傅小平：这样写出来的恐怕是些符号。我想起《空山》里叙事者“我”怼女博士的一句话。女博士对主人公拉加泽里说，她对故事不感兴趣，她只关心文化，文化的符号，文化的密码。当女博士问一旁的“我”：“也许，这是你感兴趣的东西。”“我”回了一句，人的生活大于文化。这或许代表你本人的看法。 阿 来：很多人类学，包括单纯的文化，都是一个固定的模型或体系。一个东西给下了定义，或某种理解后，很多人就希望它是静态的。但历史也好，日常生活也好，都是一个动态的过程，静态的东西是不存在的。我们写一些比较边缘的地方，看起来是静态的，其实它们也在变化，只是和那些中心地带有所区别，存在一个快和慢的问题。人类学家不也在反省，认为这门学科，过于从文明中心出发，他们就到边地去，希望建立一个静态的模型。但这是一种误导，静态的文化观就是从这里来的。实际上，不要说文化是进化的，传统也是进化的，国内有些学者，是葛兆光吧，就有一个提法，叫做进化的传统。我们一说传统，就觉得它应该是静态的。要传统有什么变化，我们就反对。那你自己都天天在变，为什么就不让别的东西有变化？你反对变化，很多时候就形成了一种专制。是不是？譬如说，有些专家、学者，喜欢参加一些环保活动，遇到有地方要建水电站，他们就反对。 傅小平：他们担心建水电站，影响当地生态环境么。 阿 来：我们反对破坏生态环境，但我们来来往往折腾这些事情，耗费的能量，增加的碳排放量，都已经远远大于要保护的对象了。我们不是坐汽车去的吗？我们反对污染，但我们坐汽车，排放的那些尾气，不对当地环境产生污染？国家要建修电站，是经济建设有需要，我们哪天不在用电？电不够用了，怎么办？发展有时是要付出代价的，我们知识分子觉得做了环保，就占领了道德高地。我经常参加这种会，我就说我们要反省哪。对现代性本身，我们又不能拒绝，但我们反对建水电站，这不自相矛盾吗？ 傅小平：关键是你反对建水电站，但你又提不出替代性的解决方案。 阿 来：对啊，你反对，但你又不解决实际问题。而且你反对，不光是官方反对你，老百姓也反对你。为什么？修了水电站，他们就可以搬走了，就能用赔付的钱，修一栋漂亮的新房子，而且政府还帮忙解决他们的生计。当然，有一种鱼或别的什么资源，可能就因为修水电站不在了。但这些资源在的时候，也没见你们关注和保护啊。有些东西，我们没打算改变，也不可能加以改变。我就觉得这么多人，为什么就愿意在这样的议题上费口舌。我就经常问自己这个问题。我当全国人大代表提的提案，有些就是从这些讨论里面来的。你反对了，但需求在那里，水电站还是得建，不过是挪个地方建。那好了，你保护了这个地方，另一个地方还是得受影响。你保护来保护去，最终怎么样？ 傅小平：那你见过反对建水电站，最后找到替代性方案的例子吗？ 阿 来：专家们反对，水电站工程搁置下来的情况，是有的。云南有些地方就这样。但结果呢，那些地方每年损失几百万、上千万的钱。因为摊子都已经铺开了。我估计，最终有一天，水电站该建，还是得建。 傅小平：听你说水电站，想到你比较多写到水电站。《云中记》里，阿巴在水电站做发电员，后来水电站因为滑坡坠落到山下，他跟着掉下去，被救起来之后就失忆了。这个情节，对于他后来成为祭师应该说也起了作用的。你《机村史诗》每一部后面都附了个“事物笔记”，其中也写到了水电站。总得说来，你比较多写到哪个地方要建水电站，或是水库，然后老百姓要搬迁，一个村子就被淹没了或空了。《空山》里也写到要建一个大电站，还写到拉加泽里想修一道堤坝使曾经的色嫫错，也就是使一个叫色嫫的湖重现。但你呈现的是一个开放式的结局，读者其实不知道这个大电站建了没有，还有这个湖重现了没有？ 阿 来：这我就不管了，多半是建了吧。《机村史诗》写到九十年代末么，要现在看来，那大电站、湖肯定是建了。我就是说，我们反对这个，反对那个，道理都在我们这边，好像我们反对正当性很充足，但要我们真正深入实际，就会发现情况也许很不一样。所以，今天文学边缘化，我们认为是整个社会以经济建设为中心导致的，这固然是一方面，但也有我们放弃了我们有责任去关注的东西的原因。很多东西，我们都主动避让了，放弃了，那文学不边缘化才怪。我们一直在边缘书写，我们不关心这个时代最该关心的东西，也不关心老百姓最关心什么，你能不被边缘化？你就保持远远地说几句风凉话的态势，也就只好被边缘化了。 傅小平：但现在作家似乎有这么一种认知，写时代主流就是写主旋律，写主旋律，似乎有太多条条框框，即使有心要写，也很难写好。 阿 来：《云中记》不主旋律吗？主旋律有什么不好？只是我们把主旋律操作坏了嘛。我觉得，这也是双方不好好互动的结果，官方对主旋律有狭隘的理解，写作的人理解也偏狭。最后，双方都把主旋律该占有的地带放弃了。官方只有那么一帮人写写廉价的，拍马屁的东西。作家只要是主旋律的东西都不屑于去写。我们把这块最好的写作空间放弃，主旋律就成了空白地带。但这个社会最大的关切，我们都没注意到，你能说什么呢。我不是说，我们写主旋律，一写就要写好，但我们无论写好写不好，我们去写它都是有建设性的。 傅小平：对于写作来说，建设性这种提法，真是久违了。 阿 来：应该提啊。我是相信黑格尔《美学》当中的真善美说。我们做一件事情要有善的动机，就是说你做了，不管结果好坏，你的动机，你的出发点，是希望社会好、人好。有善的动机，才有真的追求、美的形式。我过去写《瞻对》，很多人不理解啊，批评得也很厉害的。但这个书后来都成了干部读本了。他们觉得这本书对处理少数民族政策有参考价值啊。我也不是说书里都说好，就没有批判，但批判也要有为恶和为善，是不是？这里面是有分别的。 傅小平：对。我们古典文学里，是很讲究你说的善的动机、真的追求、美的形式的，而且也追求崇高、庄严等等被我们解构的一些特性。你的写作倒是褒有这些特性。从这个意义上，我觉得你接续上了汉语雅正书写的传统。 阿 来：到现在为止，我还是相信崇高、庄严是有的。这些整体的、正面的东西，你都不相信，都怀疑，你还什么谈世风日下。那不就是世风日下了吗？我是觉得，我们说重建，不光要重建经济、重整山河，还有很重要的是，伦理、信念的重建。而且像中国这种唯物论的国家，信念的重建更艰难。 傅小平：当下国人普遍唯物，更准确地说是唯物质。这样一来，人们对谈信念本身缺乏信念，觉得它是空的，是人挂在嘴上说说而已的一闪念。 阿 来：在我的作品中，崇高、庄严、信念这些东西，是跟实连在一起的。我相信这些东西是有的，很少，但不是没有。如果文学里面连这个东西都没有，那我们说雅正之音在哪？中国文学从《诗经》开始，就追求这个东西，中国历史上也有暗黑时代，那时的人们也没放弃这种东西。所以我觉得别人怎么样，我不知道，甚至社会是不是真需要这些东西，我也不知道。但相信这些东西存在，是我从事文学的一个最大的理由。要就是为了生存，我从事写作干什么？我又不是傻子，我觉得我这个人如果经商或从政，也还都还可以的。你说要靠写作去挣钱，能挣得过别人？那是不可能的。你不如直接去做生意。比起那些大老板，我挣的是很小的小钱。那你说我拿写作当敲门砖，那也没必要，我闹了半天也只是个很边缘的文化官员，那还不如直接去官场里混。再说，你就算当个小文化官员吧，你见了省长、省委书记，你还是自卑，还是没自豪感哪。 傅小平：也就是说，你相信写作是有作用，有意义的。而且这种作用和意义，不是物质能衡量的。那在你看来，写作能发挥什么样的功用？ 阿 来：我特别喜欢美国一个批评家叫布鲁姆，他在《小说家与小说》这本书的前言里，谈到好小说的三个标准。我觉得他说得很好！第一，审美的光芒；第二，认知的力量，两者加起来合成第三点，智慧。这跟我对文学的理解是相通的，只是我没这么表达过。第一点，说的就是小说形式、语言。小说是由字词句连缀起来的，你得重视形式，重视审美。那为什么还要有光芒呢？你的写作里有神性，有诗意，有这样的东西就有光芒了。第二点，认知带来力量。我们对社会，对文学有深刻的认知，认知就会产生力量。 傅小平：问题是文学怎么体现这种力量？我就想到那个王泽周，应该说在很多问题上，他都有超出很多人的认知，但在某种意义说，他是个失败者。他所呈现出来的力量，用很多年流行的，崔健的一句话说，是一种无能的力量。 阿 来：但至少他对这个世界有认识。当地人的很多认识，是通过他的感受来打开的。当然他有他的问题，他并不成功，但我觉得人类的认知历史，往往不是由当时的成功者，而是由那些不成功的人，或失败者造就的。李白、杜甫、韩愈，还有比他们早的孔子、屈原等等，在世俗社会的意义上，都不成功。但他们提供的认知价值流传下来了。孔子在今天有这个地位，他在当时不也是个倒霉蛋？况且，认知至少让王泽周不会去随波逐流。那将来的人看我们，我们恐怕也是失败的，除了文学上获得一点小成功。你想，和我同样智力的人，在商业、政治上获得成功的，比比皆是。当年和我有过生意合作的人，都问我，你去写什么小说？然后说，你就是不入党，你要入党，你现在过得比我好。 傅小平：你没有入党？ 阿 来：没入党，我不是党员，而且我也不是任何党派。 傅小平：好吧。刚说到认知，知识。我就想到前两年在一次会上，凑巧读过评论家程德培一篇评“山珍三部”的文章，还记得其中一个观点。他说你这三部小说里的人物，无论是《三只虫草》里的桑吉，《蘑菇圈》里的丹巴，还是《河上柏影》里的王泽周都追求知识。这倒是印证了我后来的阅读感觉。当然，《机村史诗》里的达瑟也追求知识，悲剧的是他后来放弃了，成了一个“无赖”，但从《空山》里看，大家其实还是尊重他的，他内心也还是对知识充满热爱的。 阿 来：因为我们说写新人物么。新人物没出现之前，人们就是按照自然秩序的安排生活。那么无论我们看大历史、还是看小乡村，我们都会注意到，能引起社会变化的，就是那些追求新知的新人物。你看，中国现代以来，从严复到康有为、梁启超，要没有这些人，中国也很难有根本性的新变化。戊戌变法失败了就失败了，跟我们今天没什么关系。但更重要的是，它留下来的那些思想。所以从大的国家层面看，也只有追求新知的新人物，才能引起一些改变。 傅小平：对，程德培还说了一句话，大意是你侧重书写的，还是那部分有点文化，或向往文化，但不是那么有文化的人，譬如《蘑菇圈》里的斯炯。 阿 来：乡村的主体是那部分人哪。就算那些新人物，他们带来了一点点变化，但也没有带来什么革命性的变化，要他们引起山乡巨变是不可能的。在中国乡村，只有一点点累积，然后才能达成一个大的变化。我要写新人物，我也得写那个社会，那个时代的现实状况。当然实际上，我也没想过这个问题。我只是下意识里，对这种愿意改变的人有更多的关注。这是很自然的事情，比如说我们到一个村子，要是每家每户都一样，你看它干什么。我们就要看新鲜的，看一点不一样的东西。这时候你就会自然关注到那些不同的人物。 傅小平：尤其想到《三只虫草》，里面桑吉这个孩子的形象太鲜活了。我想他身上很可能融入了你的一些童年经验，虽然你和他成长的年代不同。你还写到他有读百科全书的梦想，我想这也可能是你小时候的梦想吧。 阿 来：有啊，我那时读不到有价值的好书，甚而至于，好书都被藏起来不给你看。但我还是很幸运遇到了文学。以我的成长过程，我也可能变成一个对这个世界充满仇恨的人。但文学里那些光芒，人性的、审美的光芒，把我从阶级斗争的氛围中拯救出来了。而且我接受的那些以批判现实主义为主的外国文学中充满了宽恕、原谅的主题,对我形成最初的价值观是有作用的。我有时候讲，如果说我今天还残留了一点近似于宗教的信仰的话，这个信仰是文学给我的。 傅小平：我最初读得比较多的，也是外国批判现实主义文学部分，听你这么说就特别有感触。以我的阅读，“山珍三部”里面，我最喜欢《三只虫草》，就因为它的简单，那种自然而然的简单，这部小说不是被改编成电影了么？ 阿 来：对。改编了。 傅小平：《三只虫草》不是你自己担纲编剧的，《尘埃落定》也不是。你不改编自己写的小说啊，但你写了《西藏天空》的剧本，然后你也写了《攀登者》。这部电影要到今年国庆期间上映呢，但演员阵容强大，现在已经有不少宣传了，我也是在这些信息里，知道你写的是1960年中国登山队成功从北坡登顶，完成人类首次北坡登顶珠穆朗玛峰的故事。然后还看到一则资料说，你在五六年前就写过这个题材。你当时是写的小说，还是电影剧本？ 阿 来：当时就写的剧本 傅小平：那应该是在《西藏天空》之后吧？我知道你一开始是排斥写剧本的。你怎么想到再写一个剧本？ 阿 来：那肯定是有人找我写嘛。但他们后来又不想拍了。那时商业片横行么，他们就没有信心，觉得这种东西没人看，就放弃了。 傅小平：那时不是跟上影合作的吧？ 阿 来：不是。当然，那个时候，我还只是写了个大的提纲，具体还没展开。那么，去年10月我写完《云中记》，想着该休息两个月了，结果很快就接到上影出品人任仲伦的电话，他说要来看我，我说来吧，酒都给你准备好了。他就过来了，我们喝了一场酒就定了这个项目。在这之后，我写得也比较顺利，因为有那些前期准备么，虽然那时剧本没完成，但我做的工作，都是围绕电影做的。 傅小平：都做了哪些工作？ 阿 来：当年那些登山队员，我全部都见过。而且我见了以后，他们在一两年内都陆续去世了。我也见了潘多，中国最早登上珠峰的女登山运动员，我见她以后三个月吧，她就去世了。当然我也见过那些因种种原因没有成功登顶的人，他们从生命到肢体，都付出了非常多的代价，更不要说情感上的付出。然后我了解一些历史材料，还了解了现在是怎么样登山的，当然我自己也有限度地登过一段珠峰，虽然上不了那么高的高度。 傅小平：这个过程有故事，更体现了一种精神。我看有报道说你“写《攀登者》就是写精神”。你写这个剧本，和你受了当年那些攀登者精神的感染有关吗？或者说，你想到写这个剧本，也是考虑到对观众要有正面的引导？ 阿 来：我觉得应该这样。刚才我们讲，现在很多作家为了显得自己深刻，老往暗黑处走么。但换过来想想，你往正向走，往光明面走就没有深刻，没有崇高吗？更何况《攀登者》里面的故事，都是历史上真实发生了的事情。当然这些人登山，刚开始嘴上说“为国争光”的话，是多少有政治含义的。但在登山过程中，他们面临与自然的搏斗，这个政治性对他们就没任何意义了。他们登山的过程，就是认识自然的过程，也是在跟自然搏斗中重新认识和塑造自我的过程。因为登山之后，说什么都没用了，就只剩下自己和自然的对话。当然，国家最初组建这个登山队是有政治动机的。 傅小平：之前我没有了解过这个背景，我以为那时登珠峰也是登山队员们自己要登的，就像现在有些人那样，登珠峰为证明自己，或证明一种什么精神。 阿 来：不是那么回事。这些人都不是探险家，是从各行各业挑选出来的。他们被选中，就因为身体好。像贡布是解放军炊事员，他之前是农奴，是逃亡去参军的。刘连满是消防队队员，爬防火梯爬得特别好。屈银华是伐木工人。王福州是地质大学的大学生，那时刚学校毕业实习，在新疆一次上山过程中表现好，别人都说他身体棒，就被选中了。然后就先去学登山，而且登山是苏联人带的。 傅小平：是嘛？那应该是冷战时期吧？ 阿 来：那时国际关系很复杂，但中苏关系还可以。国家也很困难，大部分中国人饭都吃不饱。所以那时中国人没有运动的概念，对珠峰也不了解。但珠峰作为我们自己国家的领土，我们对它都没有基本认知，在国际上是说不过去的。就是在这样一种攀登珠峰几乎不可能的情况下，他们居然成功登顶了，这里面体现出了国家意志。国家意志，还有人的意志，让不可能最后成为可能。当然严格说起来，中国人总算开始用比较科学的方法来对待自己土地上的山川江河。因为那时他们登珠峰，其实还包含考察珠峰地区地理、气象，等等。当然我们只能说登山前，他们肩负这些政治任务，到了山上，所以这一切也就让位于登山本身了。 傅小平：我比较好奇你怎么写出他们这个心理转化的过程，就像我好奇《云中记》里阿巴经历怎样的心路历程，转化为真正的祭师一样。 阿 来：这些人登山，真正吸引我的，也就是这种东西。他们在登山过程中，无论在生理和心理上，都要经受极限性的挑战。在那样的一个情况下，他们是在直接用身体去感触自然界的伟大，同时感触到自己人格跟意志的升华。这是一种带有普遍性的东西。很多时候，不是说我们在找普遍性，而是普遍性是存在的，就看我们能不能找出这种东西。  傅小平：以我的理解，你这里说的普遍性，大概相当于你一贯强调的共通性。小说跟剧本也是有共通性的。那你在写电影剧本，是否考虑文学性问题？ 阿 来：剧本的文学性不是体现在语言上，而是体现在人物性格上。像这样一部电影，当然有惊险的动作，这是天然就在的。重要的是挖掘他们内心的东西。 傅小平：这是有难度的。因为就像你刚说的，他们在登山过程中不可能说太多话，你得通过少数对话，还有几个动作，来写出内心戏。 阿 来：对，在登山过程中，语言已经取消了，剩下就几句简单的交待。这些主要靠镜头呈现。但对话就讲究了。这跟小说对话不同。你得考虑时间，考虑当时是什么场景。登山么，他们连气都喘不过来，不可能连篇累牍说话。但台词越是简单，你越是得想办法让它多一点蕴含的东西。这当中是要费脑子的。 “要在精神上接续中国诗歌散文，乃至《史记》的那个叙事传统。” 傅小平：听你谈下来，我觉得你的眼界真是比很多作家开阔。你的关注和思考也显然连通中国和世界。但你写作的落脚点一直在西藏这片土地上。相对中国的中心地带，西藏属于边地。你认同自己的写作是所谓“边地写作”吗？ 阿 来：从题材上说是。但我眼光是世界眼光。边地是我写作取材的地方嘛，这不是我主观的问题。我们说任何文化都是均等的，但事实上因为各地区文化发展、发育程度不同，文化也不是均等的。文化均等也是文化人类学假造的一个概念，听起来很正确，但实际上不是那么回事。对那些政治正确的东西，我们要警惕。这个世界是竞争的，有竞争就会有先进，也有落后。不同体制的竞争会造成巨大的落差，会造成不平等。经济霸权、政治霸权背后，不也有文化霸权在起作用！理论家们喜欢制造假相，说这个那个文化是平等的，设置很多知识陷阱，容易让人受麻痹。但文明或者说文化就是有落差。这是客观事实。 傅小平：对，先要认识到这种落差是客观存在的，在这个基础上，再来思考为何产生这种落差，又该怎样弥合落差？ 阿 来：有文化落差，就会有强势、弱势啊。有时，强势的一方都不用从经济、政治上来显示自己的强势。孔子不是很自信嘛，他说，远人不服，则修文德以来之。但日本人的看法更有意思。前几年，日本讲谈社出了一本书，叫《中华的崩溃与扩大：魏晋南北朝》，这本书讲的是，中华文化，也就是汉文化，是通过政权的失败得以扩大的。当然了，汉唐时期，中华文化也有扩大，那时中原地区占领了西域或边疆，但占领后，那些地区对中华文化还是抗拒的。你是强权，你来征服，他们就起来反抗。所以领土失去后，中华文化也没留下什么痕迹。但魏晋南北朝，还有元代、清代，汉族主体政权崩溃后，少数民族征服中原地区，他们接受汉文化，中华文化就真正扩大了。所以中华文化是在崩溃中扩大的，这是说的真话。你想，清代以前，中华文化影响都不过山海关的。 傅小平：也就是说，汉文化最终不是靠武力征服，而是靠同化，或者让外来文化自觉认同来扩大其影响。我没读过这本书，真是没想到这一点，听你一说有豁然开朗的感觉。你阅读的宽度，也使得你的写作是有宽度的。当然你的写作无疑是有难度的。进一步讲，你的写作也是有高度的。我倒是也在某种意义上赞同，评论家胡平在北京研讨会上说的，你进行的是一种精神性的写作。 阿 来：说得也是啊，我有形而上的关注。现在的写作很多都过于形而下了。作家们对很多事情理解都很狭隘。譬如说，我们把现实主义就理解成对现实直接的摹写。受这种观念影响，中国就没有出现真正好的，称得上现实主义的作品。 傅小平：那你怎么理解现实主义？ 阿 来：我写的作品都是现实主义。其实不管什么流派，都要写到现实。那如果写现实浪漫主义倾向多一点，我们就认为它是浪漫主义。要是别的多一点，就是别的流派。那么从世界文学上看，我觉得我们应该回到十九世纪托尔斯泰、巴尔扎克那个传统来谈现实主义。要从中国文学传统看，现实主义出现就更早了。《诗经》难道不是现实主义？曹操、曹植父子，还有杜甫、白居易，这一路下来到今天，他们写的都是现实主义啊。“五四”以后，我们过于偏向西方文学的传统，和中国的传统有个隔断。但我写作从最早开始，我就意识到，要在精神上接续中国诗歌、散文，乃至《史记》的那个叙事传统。 傅小平：难得你很早就意识到这一点。我记得尤其在上世纪八九十年代，作家们是一边倒地向西方学习。先锋作家学得就更带劲了。那时好像一夜之间冒出来不少“中国的马尔克斯”，“中国的博尔赫斯”。 阿 来：外国文学，我不敢说读最多。但读中国古典文学，我估计中国作家里超过我的不多，即使有，也肯定是在个位数吧。 傅小平：在你的小说里，是能读到中国传统文学的深刻影响的。 阿 来：在我的作品里，这个传统一直在。我就觉得对现实主义，还有别的很多东西，我们都不能狭隘的理解。毛泽东“延安文艺座谈会”上提倡的有些东西，在当时不能说没有某种合理性。那时，号召中国人抗日当然正当，那样一个历史背景下，就要求文章写得短平快，为社会动员服务。但时移世易，现实在发生变化，那个时代已经过去了。你要写作为短期目标服务，现在也依然是正当的。但文学是有必要超越短期目标的，那就看看中国现实，乡村振兴就是正在发生的现实啊，很当下的。你浮光掠影写也可以，但你要写好，你就得做到真正沉下去。 傅小平：能不能沉下去，看似就一个态度问题，但我觉得还关系到方法问题。只有找到合适的方法，你的行走和观察才会是真正有效的。 阿 来：这些东西要学。前阵我们办培训班，我就在会上说，文学要上天入地，这个上天指的，就是要有知识和理论储备。现在用传统那一套，来认知中国当下发生的现实，已经不够了。我们还得用上经济学，人类学的，行政手册等等，而且对中国正在发生的事情，我们都要放到全球化背景下理解。你想，在世界范围内，工业革命以来，乡村变革是必然，中国几代知识分子也都为这个事情在努力，抗战时期，梁漱溟他们就下乡做乡村实验，四川的晏阳初也是这么干的。只不过那时是一小部分有识之士在干这个事情，我们现在是政府以举国之力在动员大家来做。可以说，从目前来讲，这就是最大的中国现实。你要为了政绩工程，屁颠屁颠写写拍马屁的报告文学作品，我也不好反对。但这样写不好这个现实，你写不出这里面的艰难曲折。我们四川作协开会，领导开始不想来。我一跟省里说，副省长就说，我来，我给大家介绍情况。他说，我们确实干了不少事啊，但很多人不知道啊。我不讲成绩，我也要讲困难，扶贫攻坚面临的问题，我要讲。这样一件从来没人干过的事情，你碰到一些问题不也很正常？我们来想办法克服嘛。培训班开完以后，就有几个人下到农村里去了，他们反映说挺有收获的。那就行。有一个人，下去十天二十天都没回来。回来后还问我还能不能再去一次。我就给那边打电话，让他再去。他下去也不能住在村民家里，就自己买个行军床在那里。这就对了嘛。 傅小平：想必你自己为写小说做准备也是身体力行，狠下功夫的。我倒是比较好奇，像你还没写完的讲西方探险家在中国的这个题材，你在大量阅读资料的同时，是不是也要到故事发生地去走走看看，获得一些切身的经验？ 阿 来：那要下功夫啊。这小说是有原型的，我要知道探险家来中国走哪条路线。在很偏远的地方哪，我去了五次。我也在这个过程中，跟当地的县长成了朋友。他们说，为写个东西，你来一次两次，我们见过，也没觉得稀奇。但你第三第四次来，我们就开始有点感动。虽然这个事情，跟我们没有关系，我们还得请你吃饭。但我们知道你的作品是走出来的，不是白白编出来的。 傅小平：是不是说，你写作前一般都会做类似田野调查的前期准备？ 阿 来：人家以为我他妈都是神来之笔，靠的想像力啊。没这样的事。那我大量的细节怎么写的？那些生活，那些资料，我都熟悉。写这部探险家的小说，我去美国，就去哈佛图书馆查资料，那很多都是英文资料啊。 傅小平：你懂英文？ 阿 来：我老婆英文还可以。我带她去美国了。她说她翻译不到那么准确。我就跟她说，你跟我说个大意就可以了，你都不用写出来。因为我要查的那些人的事迹我都知道，她只要跟我讲一下就行。那我就写这个小说，结果写到过一半，被打断了。为这次写作，我到过的地方很多啊。有个县长非到我家里来。他说八项规定不能喝酒，但我到你家来非得喝酒。他们见文化人见得多，但你让人家不舒服，人家怎么会尊重你？人家不尊重你，那跟我们自己对自己的工作都不尊重有很大关系啊。有些人就问我，你怎么跟这些人这么熟？我又不是给他们什么好处，我每次去都是给他们添麻烦。 傅小平：那你得人尊重，你真正沉下去，去得多，跑得勤，是一方面。另一方面，也可能是因为你有很高的声望，名气在外啊。 阿 来：原来和他们关系也一般般，后来就熟了。我们那些一起去的人就说，你这个人不一般哪。你到哪，大大小小这些人都和你谈得来。 傅小平：也因为你高情商嘛，你懂得怎样和他们相处，和他们打成一片。 阿 来：我好玩儿。 傅小平：那你玩微信吗？ 阿 来：不玩。很多人叫我加个微信，说你得知道信息啊。但问题是我只想知道我自己想知道的信息，别的信息我知道干嘛。 傅小平：倒也是。你才六十岁，就“玩”出这么多有水准的作品来了，《云中记》都被李敬泽奉为“封顶之作”了，我真是和他一样为你发愁，往后你还怎么写出更好的作品来？ 阿 来：没问题。我对自己还有点信心。那天会后，我就跟李敬泽说，都封了顶了，你都把我说死了，那我什么都不干了。但我知道自己还能写，我年轻时就疑惑为什么中国作家写作高峰过了，就写不了好东西了。但外国作家写作有持续性啊。我研究过这个问题，也就发现人家不断学习，他们很少有功成名就，做名人的感觉。托尔斯泰有这种感觉，他晚年还会出走？雨果不还写法国大革命？他学习呀。我就觉得学习很重要，我也不断这么提醒自己。你年轻时写作一多半靠才气，但这个才气不能让你吃一辈子啊。你看余华早期作品，还有老莫《红高粱》，那是才气十足，但他们都没有持续下去，就这个道理。我们都是好朋友。但在这个问题上，我还是要客观讲。我身体条件还行，还热爱生活，我也在不断学习，应该还能缓慢前进，再写个十五年，写两部长篇吧。 傅小平：说得也是，可持续写作对中国很多作家都是个问题。上了年纪，对作家写作也是一个很大的考验。 阿 来：过去，我对年龄没感觉，前几年也开始有了。你想，我看电视，就看体育的。我去南非看足球杯，对我来说就是一次告别。我以后不会这么看了。没这个精力。那么去年《云中记》写完后，我接着干了两个活，也是没停过。今年培训班的事，算是我自找的，我也愿意这么干。扶贫攻坚，乡村振兴，那是政府在重新组织乡村的产业布局啊，你连这些都不谈，你天天乡愁个屁啊。 傅小平：我真是觉得你在尽一种责任，你写作是有使命感的。 阿 来：我确实有这个东西，我就觉得做任何事情，你不做则已，你做了，就得是那么回事。你看我这个作协主席，我当都当了，也多少算有点虚名吧。我这个不当官的人，还当了正厅级干部，人家还给你配个助手，配个司机，也还不错嘛，那你总得做点事吧。那么，办公室开会，他们就问我，要不要给我写讲话稿？我说，不需要。我都自己讲。我说，你们给我写，你们怎么知道我要讲什么话？ 傅小平：那也是因为你会讲。你助理就轻松多了。但你自己要多一些投入。 阿 来：那也是应该，这个职务你当都当了，好处你也享受了，受累的事情，你又不想干。这不行。你要有点责任心，在这个位置上，你必须得这么想、这么干。 傅小平：说得是。那你对自己的写作，还有更高的期待吗？譬如说，有些作家会给自己定目标。我最好的作品是下一部，或者说我下一部作品要有超越？ 阿 来：我从来不想什么超越。但我写一部作品，会有点进展。在文体创新上，在题材本身的挖掘上，在小说内在的蕴含上，都多少会有点进展。我小说里写的这个探险家，作为一个植物学家，是非常敬业的，他有那种职业精神。但他来中国后，那种殖民主义者的，高高在上的优越感，那种对中国人的漠视，对中国文化的践踏，也体现得非常充分。我得写出这种复杂性，多面性。 傅小平：那你写这种人物性格，主要凭的推断，还是凭你掌握的材料？ 阿 来：有材料。他们留下了一些日记、书信、文章。同时为这次写作，我走了新疆，我把当年斯文赫定、伯希和、斯坦因他们走的路线全走了。当地人对他们的行为方式，也是有一些口碑，有些说法的。 傅小平：年代久远了，当地相关材料记载，应该很少的吧？ 阿 来：也有。我就是觉得，我们现在写作，还要重视地方性知识。中国人一向都有地方写史的传统。这个很重要。那么，我在小说写这么一个探险家，我也要看看别的探险家的行迹。我还看了来中国盗茶叶的人，像福琼什么的，还有威尔逊和洛克的材料。我读的最多的是洛克、伯希和，还有斯坦因。只有一个原型，不成其为一个小说人物。我就把这十几个人综合成一个人物。出版社也对这个题材很感兴趣，都有人来问我了。我想明年年底或者后年能出来吧。 （节选。原文近三万字，原载《野草》2019年第5期） (责任编辑：admin) |