 问：任 瑜 答：李清源 1. 就你自身的创作而言，你对自己已经完成的作品有什么自我评价？到目前为止，你最满意的作品是哪部？为什么？ 答：以前那些作品还算拿得出手吧，不敢说好，也不至于出丑。要问最满意的是哪部，最满意的作品永远是下一部，倘若下一部也不够满意，那就是下下部。这有点像农夫挑麦穗，总认为最大的麦穗在后面，尽管事实上并不是。但这也挺好，可以激励写作者锲而不舍地写下去。 2. 根据你对自己现阶段创作能力的认识，你希望在目前这一阶段创作出什么样的作品，或者说,目前你理想中的作品是什么样的？ 答：作家的写作生涯会面临很多关隘和敌人，最大的关隘和敌人之一，是作家的经验依赖。许多作家写出一篇成功的作品后，往往高度依赖这种成功经验，在题材选择和表达方法上因循旧例，从而使路径固化，刻板复制之前的套路，而不敢尝试新的方法和可能。他们担心一旦离开这种曾经行之有效的路径，很可能会把事情搞砸，从而不被受众接受和认可。所以我们看有些作家的作品，一辈子写了很多，事实上只有一部，就是当初最成功的那一个，其余的层层叠叠，皆为重影。 因此，一个成熟的、致力于远行的作家，要勇于放弃既有经验，不断突破旧我，寻找新的路径与方式。作家必须要不断干掉自己，才能保持创作的激情与活力。 我目前理想中的作品是什么？干掉旧我！ 3. 我想谈谈你作品中的“人物”。《此事无关风和月》《苏让的救赎》《青盲》，等等，都有一个让人难忘，但是又不容易说清的人物，我想，这些人物可以说是李清源独有的。也有人评论说你的小说可以被看做“人物小说”。你在创作的时候，是内心先有一个清晰的形象或某种人物特质，按照人物来虚构情节，还是根据故事及其逻辑让人物自己成形？ 答：一般是先有人物。这个人物一开始可能会比较模糊，但一定要有他独具的特质。然后把他放在故事里面，让他和故事在文本中一起生长。故事是会自己生发的，把特定的人物（性格、性别、年龄、职业等等）放置到特定的环境（社会环境、家庭环境、工作环境等等），遵循特定的事理逻辑（现实秩序、或者虚拟法则），该发生的事情自然而然就会发生。前提是要有特定的人物。人物是故事的主体，是施事者，必先有何种特质的人物，才可能生发出何种样态的故事。人物可以在故事中逐渐清晰，却不能从故事中逐渐孵化，那完全是不可控的状态，就算孵化出来，也可能是个怪胎，并不是自己想要的样子。 当然，这样写也无不可，不过那就不是“人物小说”，而是“故事小说”了。 4、能够看得出，你在“讲故事”上还是很用心的，你的小说善于讲出比较曲折的、带有奇特色彩的、“非纯粹日常”的故事。你是怎么样虚构你的故事的？我是说，那些“传奇”色彩的东西，是从何而来的？这可能牵涉虚构的能力和水平的问题。 答：小说里的好故事不外两种：日常里的非常、非常里的日常。非常里的非常未始不好，但它更适合通俗文学。日常里的日常若能写好，当然非常之牛，但它会构成一部好小说，却并不是一个好故事。所以在回答你这个关于“讲故事”的问题之前，需要先把它剔除。 说到虚构，很多人可能会把它与“想像力”混为一谈。事实上这是两个不同的概念。所谓虚构，是基于正常的事理逻辑，在文本中编造事实上并不存在的人物和故事。想像力则往往溢出正常的事理逻辑之外，可以不受客观物理的限制，自由恣肆地描绘所有可能境与不可能境。简言之，想像力一定是虚构的，但虚构不一定都有想像力。很多能够虚构出好故事的作家，想像力其实是很贫乏的。 人生而具有虚构的能力，正像禽鸟生而具有一双翅膀，关键看怎么使用，或者说更适合用在哪里。把翅膀用来飞翔，就成了鸟；把翅膀用来护崽，就成了鸡；把翅膀用来长肉，就成了肯德基里的美味。人也一样，把虚构用在诈骗上，就成了罪犯；把虚构用在政治上，就成了王侯；把虚构用在写作上，就成了作家。世界上不存在不会虚构的作家，正如世界上不存在不会飞的鸟。所谓的不善虚构，其实是不善写作的遁辞，不妨试着换一个行当，比如搞政治，虚构的潜能也许就会被激发出来了。 所以，我不太认为作家在虚构能力上有高下之分，而是看他的虚构能力适不适合写作。如果笃定适合写作，而没有写好，那就是虚构方法的问题了。 至于我自己，比较适用的虚构方法是文本自生。上面已经说过，小说的故事是会自己生长的，将特定的人物放在特定的环境里，因循着特定的事理逻辑，一切该发生的自然会发生。文本的事理逻辑有两种，一种是内逻辑，一种是外逻辑。——这是我自己杜撰的，用以解释我自己的一点心得感受。——外逻辑是外部客观世界的现实逻辑，是作者在非书写状态时自然遵从的社会规范；内逻辑则是文本内部的叙事逻辑，是由作者依据特定的虚拟法则而确立的、用以维系文本世界运行秩序和因果律的抽象准则。内逻辑往往以外逻辑为依据，有时候两者甚至是完合相吻合的，比如在非虚构作品里。但更多时候，它们并不完全一致，甚至相差甚远，尤其是在超现实的作品里。在现实里，格里高尔不可能变成甲虫，吉普赛人也不会驾驶飞毯飞上天。但在文学作品里就可以，因为文本的内逻辑支持这样的行为。作者在脱离具体写作语境而思考作品时，往往会不由自主受外逻辑支配，认为故事应该这样安排，情节应该那样设置，一旦进入书写状态，改而遵从内逻辑来叙事，就会发现之前的想法行不通。所以经常会听到有作家哀号说掌控不住他们的作品了。 对于这些作家我都心存敬意。因为他们尊重叙事的内逻辑，给予人物和故事自我生长的自由，而不是时刻以造物自居，用外逻辑粗暴焊接文本。相较于后者，他们无异更理解文学，也更懂得文学。但若过度强调内逻辑，完全依附于之，似乎又到了另一个极端。我个人的观点，最好的状态是作者与文本互相依从，又互相制约。在写作中，文本的内逻辑必须得到尊重，但并不是所有类型的人物和故事都可以在文本里很好地自由生长，倘若遇到不那么适合文本自治的题材，自由放任的结果很可能流于无聊或无益。当此时，作者就必须拿出“造物者”的派头和手段，用外逻辑进行干预，将叙事导向应有之境。 至于你说的“传奇”色彩，大概是指作品所呈现的日常里的“非常”吧。日常里的非常，是我热衷于描写的东西。我追求这样的写作：在平淡如水的生活里发现人性的秘密，在熟视无睹的情景里揭开隐藏的故事，透过庸常而又杂芜的现实存在寻找并试图说出某些禁忌的真相和荒谬，赋日常叙事以社会叙事的宽阔和历史叙事的深沉。也许我做不到，但我会黾勉而行，以至于终。 5、作为一个读者，我觉得你的小说中故事与人物是并行的，融合得比较好的。那么，就创作的目的而言，人物和故事，哪个是你的“醉翁之意”？或者说，你怎样看待故事与人物的关系——到底是谁在孰轻孰重？谁为谁服务？ 答：小说的人物必须通过故事来塑造，脱离故事而言人物，是评审表上的个人鉴定，而非小说。故事也必须通过人物来完成，没有人物的故事是无法成立的，因此也不可能存在。一个好的小说，必然兼具出彩的人物和优秀的故事。平庸的故事塑造不了出彩的人物，模糊的人物也支撑不起优秀的故事。此两者譬如自然之阴阳，互生互用，相辅相成，可以有所侧重，但却无法割裂。 6、你在文学上受到过什么样的影响？人或者作品。你比较喜欢或敬慕的作家是谁？ 答：批评家们似乎都喜欢问这个问题。这不奇怪，奇怪的是作家们似乎也都喜欢谈这个问题，炎炎詹詹洋洋洒洒，一个个听过去，全是大师的私淑弟子。作家写作肯定会受大师影响，不管是文学观念，还是文学技巧，这是必然，也很正常。但这些影响一定是正向的、适合自己的么？ 说说我自己的经历。我们小时候乏书可读，能接触到的文学作品都在语文课本里。语文课本里出现过很多文学家，最牛叉的是鲁迅，他简直是神一样的存在，怼东怼西怼天怼地怼遍了古今中外的腐朽圣贤和异己，据说还都是正确的。所以在相当长时间内，我推崇鲁迅，并认为批判现实主义文学是最好的文学。后来读书多了点，才发现弄错了，教材是用来考试的，不是用来长知识的，通过教材来了解文学，就像通过老妈（很可能还是后妈）来了解社会，不能说不正确，但绝对不全面。 那么什么样的观念才是正确的？如何评述文学才算全面？我们对事物的理解往往囿于我们彼时的知识储备、思维方式和价值观念，仅仅是某一时空截面之下的思想产物，如果我们不断求知，不断扩展自己的知识半径，突破既有的意识壁垒，我们的理解也就会与时而变，与势而异，变之又变，乃至于面目全非，不复故我。 不可否认，鲁迅影响过我，教材现实主义也曾经是我遵奉的文学道路，但是当我以文学为志业，决意要在文学之路上远行，却意识到这种影响未必是我前进的力量，反可能构成远行的障碍。不是所有的阅读都是有益的，也不是所有的大师都适合自己学习。对于大师，当然应该保持充分的敬意，但同时，似乎也应该保持一定的警惕。研究是为了借镜，从更多角度来看清自己，学习是为了拓展，在自我独立的基础上追求丰富与多元。过于热衷谈论大师的影响，很可能会自陷于大师的影响，被大师笼罩而又乐在其中。 后一个问题：我喜欢的作家有三个，苏轼、马尔克斯、博尔赫斯。我喜欢苏轼的生活态度，但学不来；喜欢马尔克斯的文学腔调，但无意模仿；喜欢博尔赫斯的幽秘表达，但不愿效法。——当然，也可以说是我资质低，想学学不了，索性装个叉。 至于喜欢的作品：《乐府诗集》、《百年孤独》、《哈扎尔辞典》。 7、我感觉你是一个比较刻苦的写作者。在我的观念中，一个作家，在创作上，除了天赋，准备、积累和思考，都很重要的。从已有的作品看，你在这几方面做得还是比较充分，不管是准备还是思考，在你的作品中都有所体现。那么，你认为一个作家，最重要的能力是什么？最需要学习的能力的是什么？ 答：你不是第一个说我刻苦的人，很可能也不是最后一个。我至今不知道是什么原因，让大家产生了这样的错觉，不过我很高兴：一个不务正业的人，却被人们夸赞勤奋，是拣了多大的便宜啊！——请原谅我没羞没臊，并请继续保持你的感觉，谢谢！ 人与人殊，作家与作家也不一样，而文学创作，也有不同的道路和面向。在这些各异其趣的道路与面向上，不同的作家有不同的能力和优长。——像苏轼那样的全才太少，不具普遍性。——甲认为最重要的能力，在乙看来可能就不那么关键，甚至是种障碍。比如想象力，在大多数作家看来无比重要，但对于非虚构作家，却无异洪水猛兽，离得越远越好。 如果一定要回答这个问题，我觉得，一个作家最重要的能力，应该是语言能力：从心所欲、随物应文的文本表达。这是写作的基础能力，也是所有作家之成其为作家的先决条件。但别小看这一点，能够用最恰切的字句，将最幽微的情感、最曲折的逻辑、最复杂的状态、最难捉摸的境象从容有致而又别出心裁地描写出来，并不是一件很容易的事。 至于作家最需要学习的能力，我个人认为，就是学习的能力吧。 （节选自《与李清源的十一问》，原发《牡丹》杂志2018年第3期。） (责任编辑：admin) |