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主题：越过文体界限的山丘—— 《三四越界》新书分享会 时间：2018年9月8日14：00—16：00 地点：北京·单向空间爱琴海店 嘉宾：文 珍 作家，《三四越界》作者 周晓枫 作家，文学编辑 宁 肯 小说家，著有散文集 《思想的烟斗》 主持：季亚娅 《十月》杂志社编辑部主任 《三四越界》是老舍文学奖、华语文学传媒大奖得主文珍的第一本散文集。九篇如小说般曼妙曲折的风物文章，手绘三十四幅温暖回甘的美好日常，捕捉生命中的暗与光，也道出人情里的暖与凉。 写专栏是度过写作瓶颈期的自我疗救 季亚娅：我之前认识的，其实一直都是小说家文珍，得过老舍文学奖、华语文学传媒大奖以及十月文学奖的小说新人奖。《三四越界》这本书是文珍出版的第一本散文集，有点儿不太一样。 今天的嘉宾，我要先介绍周晓枫老师。她是我心目中“中国当代散文创作第一人”，无论从散文文体写作的密度、强度，还是她对散文叙事边界的开拓，以及散文创作的成果而言。接下来再介绍我的同事宁肯老师。我一直觉得他应该先获茅盾文学奖，再获鲁迅文学散文奖，结果居然反过来了，这也说明了宁肯老师的双重身份。他的《蒙面之城》是当代很具有代表性意义的小说，他的散文集叫《思想的烟斗》，我觉得更能代表他的个人特色，有一种荷尔德林的气味，就像站在万神的高空中俯瞰日常生活。 先问第一个问题。文珍，你为什么会从小说写作转向散文？ 文珍：感谢今天的相聚。今天的两位嘉宾加主持人，先后都当过《十月》的编辑，而且都是编辑部主任，他们都是非常好的创作者和编辑家。 宁肯老师《沉默之门》里有让我印象很深的一句话——小说是慢的艺术。我想用这句话来回答亚娅的问题——为什么会突然从小说转到散文？这其实是一个低产的小说创作者解决创作困境不得已的举动。 在写《柒》之前，我刚好在一个很大的创作瓶颈里，也和亚娅刚才提到我得的两个奖有关。老舍文学奖是重要的官方文学奖，华语传媒大奖也是最有影响的民间文学奖之一。作为一个心理素质远谈不上好的写作者，从金融本科半路出家，去北大中文系读文学研究与创作方向的研究生，一下子从秘密自由的地下写作状态，变得被所有人期待写出有分量的作品，以证明自己就读这前无古人后无来者的专业的合法性，我整整三年都感到压力。突然得奖也是这样。 以往写不出小说总靠写诗来度过，这次写诗已经不太够了。因此到了去年年底，我主动提出愿意给《野草》写一年专栏，而《梦》是这个专栏的第一篇，大概有五千多字。后来最长的大概有八千多字。我时间管理并不好，但不大拖稿，交稿头一天熬通宵也要把这件事情做完。所以，答应专栏对于一个写不出东西的人来说，真是治病良方。它是一次让我可以从虚构写作中暂时逃逸的假期，也是度过瓶颈期的自我疗救。 特别喜欢养猫的人一定有非常诡异的东西 季亚娅：接下来请宁肯老师就文珍的这次自我疗救聊聊。 宁肯：说实话，我被邀请来做嘉宾是非常高兴的。基于对文珍的印象，觉得她是特别值得聊的人。最早的印象是北京作协开会，她看上去非常紧张，因为每个人都要做总结发言，看她那样我就很担心她说错话。结果她一开口，说得那么漂亮、有条理，让我很吃惊。 第二个印象是她去了西藏。《十月》有一个作家居住地设在拉萨，她是第一个入住者。我想文珍这么一个敏感到像蜗牛一样的人跑到拉萨去，这经验对她来说太奢华了。她看上去特别需要西藏高原的粗糙和博大去磨炼一下。曾经有个作家的文章非常细腻，我都不太喜欢，但是他去西藏写了一个关于睡眠的散文，哎哟，写得真好，就写他和西藏的无法兼容。这也是我对文珍的一个期待，但可惜她好像写得还不够多。 第三个印象是她喜欢猫，在她朋友圈经常看到她的猫。我对此特别有同道之感，从小对猫的感情太深了，可以说是相依为命。小时候家里不生火，北京的冬天怕中煤气。我哥哥姐姐插队后家里就剩下一只猫。一到晚上它依着我，我依着它。被窝冰凉冰凉的，就把猫从怀里热乎乎地放进去，它在被窝里使劲往前走，我的脚丫子和它在被中间相遇，不能快了，慢慢地，把它踢到那头去，暖和。 我说的什么意思？就是特别喜欢养猫的人，一定有非常诡异的东西。知道文珍养猫我就想读她的作品。果然。 首先，从整体上来看，我觉得这本书是有体系、有组织、有预谋、有策划的一次写作。比如说，很多人的散文集东一榔头西一棒子，把最近这一两年散文重新梳理变成集子。她不是这样的，一开始就通过若干个专题，梦、抽屉、花、楼梯、雨、书等等，用9个专题的写作，完成一本书。这样框架性的、有组织的散文，很少见。这也体现了文珍强大的理性。只有一个理性的人，才会对一本书先画一个轮廓，做一个规划，一个专题一个专题地去书写它。而且还不是非虚构，是典型的散文，这是《三四越界》特别有力的一面，整体性非常强。它确确实实是一本书，一个建筑，而不是一个混乱的构成。 小说家文珍的散文几乎看不出随意的痕迹来 宁肯：第二点，我没想到文珍作为写小说的人，她的语言这么干净，这么无懈可击。可以说她每一句话都做到了认真推敲。 写小说的人写散文，那毛病常大了去了，他们总有一种居高临下的姿态，觉得散文不过就是说话，心里怎么想的就怎么写，带了很多很多的废话、俗话、套话，根本对散文没有文体意识。小说家写一两篇有感而发能写得非常好，但整体去架构一个东西的时候，对他来讲是非常困难的。首先他缺少理性的框架。散文很多时候是由理性驾驭感性向前推进的，光有感性不行。小说家感性较多，感性之后就靠语言，而有时候小说家的语言也是非常随意的，甚至随意到变成一种风格，个性，大大咧咧或者搔首弄姿、故作聪明。 散文它是怎么着？文章。什么叫文章？就是织布的章法和纹理，是很讲究的。不是说口语就能成文章的，要变成非常优美的书面语言，干净，有表现力，准确，没有多余的乱七八糟的口语。这其实也是很多散文家的毛病。 而小说家文珍的散文几乎看不出随意的痕迹来。事实上，她的小说也是这样严谨的写作方式，在语言上非常的干净，不仅她在表现个人经验上可以达到很贴切，在表达非个人经验上，比如旁征博引的部分——我们知道散文引用时特别容易陈词滥调或者趋于公共化，但她的引用方式竟然也是个人化的。各部分都干净、简洁、准确、到位，完全处在非常自由的状态，就像内衣一样穿着非常的舒适，特别的贴身，所以我觉得非常好。这是她的语言方面。我在书上很多地方都划了她写的警句，那些诗一般漂亮的句子，就不戴老花镜一一去找了，希望大家去读一读，都非常有意味。 第三，我觉得这本书最大的特点就是分成个人的经验和公共的经验两块。比如她写梦、写镜子、写雨，有一部分是亲身经历，这一块的书写非常干净、神秘，也很灵活。公共经验就是她的引用方面，引用一些古今中外哲人、诗人、小说家对雨的讨论、对镜子的讨论、对花的讨论。这两部分构成一个复调。 有时候人旁征博引，一脱离自己的语言风格之后引文非常地碍眼，除非这个知识你特别的新鲜，如果不新鲜的话真的不爱读，因为它模式化。谁谁谁怎么说，《红楼梦》怎么描写，这是传统的方式。某种意义上讲这部分是属于体制内的写作，从小学到大学，它是知识训练，而且是系统训练的结果。 她的文字和整个性情都表达出一种野性、自由的风格 宁肯：但所有这些地方她都经过精心的准备，而且很智慧，在个人经验对接得上的部分才开始引用。那么灵巧，又很刁钻。有些细节印象特别深，比如说她写小时候爱上课看书，看多少次都没被抓住，看最喜欢的一本时突然被老师没收了，她简直痛不欲生。只忍到了中午，就跑到老师办公室跳窗户进去——这窗户平常跳不进去的，非常高，她居然就像猫一样进去把那本书偷走了。她的文字和整个性情都表达出一种野性、自由的风格。 还有写雨，一下子触动了我很多个人经验。一场大雨中她妈回来了，走着走着突然发现雨中有个很小的小孩，一看是自家女儿。说你为什么要站在雨里？哎呀，那句话回答得我当时真是一动。她说，她们不跟我玩了。这是我们都有过的经验，小时候被排挤，动不动就被人给甩掉了，不跟你玩，你一边去，然后站在旁边看人玩得特高兴，真有被世界抛弃了的感觉。这种地方都写得非常漂亮。 再比如她写抽屉，其中有个细节就是她父亲抽屉里有八十年代末的一个胶卷，一直没冲，最后就废了。每个小孩在成长过程中对抽屉都有这种神秘感和探究欲。我小时候家里柜子就俩抽屉，别看就俩，百翻不厌，老觉得会有新发现。文珍写的这些都是我们每个人成长经历中共有的经验，而且角度非常刁钻古怪。 所以说，我觉得文珍身上存在着两只猫，一种是女猫——母猫公猫不好听——训练有素雍容大度，优雅，知识积累丰厚，学历特高，就像我家女儿现在养的金吉拉，眼线，红鼻头，动作老高雅了，走起道来完全是博士后的水平。这部分就像她旁征博引部分的写作。而另一部分特别像男猫，那种刁钻，那种古怪，语言和行为的跳脱，非常像一只男猫。所以说文珍身上住着两只猫——在小说家部分相当于男猫，在散文这部分相当于女猫。 我觉得猫在动物界里是非常神秘、高雅、有距离感的。它跟你再好你都觉得它隔着一层。文珍女猫的部分就是像她中国首位创意写作研究生的这个身份，但并没有影响到童年男猫野性、不合规矩、敢于跳窗户、把她父亲弄得一愣一愣的部分。她父亲老说我给你写作文吧，写完带你出去玩去，她说就你那次给我写的作文是最差的——就这段把我乐得不行。 还有她写灯的开头，太像一只猫的目光，那灯怎么暗怎么自己进来。就是一只猫进屋的感觉，所以她身上有着猫的视角。我就说这么多了。 伟大的作家应该都是雌雄同体的 季亚娅：我觉得伟大的作家应该都是雌雄同体的。我自己读时也有这个感觉，引文部分和其他部分竟然很顺畅地接续在了一起。文珍说自己的散文是小说、诗歌和白日梦出处的索隐。我个人觉得被分门别类得很好，书里也写了，有两种抽屉使用者，一种乱七八糟，一种很有条理。文珍绝对是后者。 文珍：宁肯老师说到男猫女猫，我小时候真是个假小子，男仔头，三四岁了第一次穿裙子，我妈单位的那些人还很吃惊，问我妈你家儿子怎么啦？我小时候还特别向往和女孩子们玩，但她们嫌我太淘了。淘到我妈试图带我去检查有没有多动症的地步，但迟迟没有行动，最后就变成亲戚间的笑谈，还不如当时真查了，也甭担了这个虚名。我中学理科成绩特别好，这点也不大像女生，一直觉得女生的世界是我后天想学习、模仿和靠近的，希望她们不要发现我是个假女生，能够接纳我。 周晓枫：我看文珍是先看照片，我说这姑娘长得挺好看的，有点像卡通的小精灵。坦率地说，我相信好看的人能写好看的小说，好看的人能否写好看的散文先打个问号。 我觉得写散文更多跟个人经验相关，偶像派的长相很难抛弃偶像包袱，反而那种在偶像派道路上走投无路了才可能走实力派道路。当然我自知这是个偏见，但在没看到书之前真的有这个担心。这有多个原因，有对文珍文字状态的好奇心，有我负责任的一面，也有对文珍散文追求的是我所不适应的方向的担心。 看完书之后我整个人都放下心来：很出色。出色在这里可以按双关语使用，让我有意外的感动。因为文珍此前一直是小说家形象示人，也算是年少成名。小说家跟散文写作者是不同的，有时散文里重要的未必是小说里重要的，不完全一致，虽然也可能有交叉和重叠。 我记得有次探讨小说跟散文的区别，有个朋友说当金字塔被第一次打开时做了一个全球直播，特别是介绍了一些文化背景、诡异传说之后，让你万分好奇，里面是珠宝？是木乃伊？开门之前所有人都已经高度紧张了。结果打开之后，是空的，有另外一扇门。朋友说，这就是小说。当它调动你全部情绪时，揭开谜底时布置了更大的一面，揭示一个世界时给你留下一个更大的世界。 这就跟散文不一样，散文是兜里的每一分钱都恨不得说开，所有话都告诉你的这种，不留余地。如果说，文珍的小说很像是桌子上的酒杯，带来微醺和另一个崭新的世界，而散文就像刚才台上两位都提起过的抽屉，拉开时可能是一个40年前的钻戒，也可能是足以结束生命的安眠药，包含着希望和绝望双重可能。包含了过去的记忆、经验，也包含着可能摧毁现在生活的秘密。 如果说，小说是在桌面上的，下面的抽屉则是散文的世界。它隐匿而同样是现实，是小说背后的支撑。这就是我读散文感动的原因。小说其实可以靠智力和巧劲来写，但散文要写好，不管构思还是语言，可能是需要更“笨”一点的，哪怕一个人没有那么多的技术，只有一腔深情或者激情也可以。当然文珍的语言和结构方式都非常专业，水平很高。能用小说的巧和散文的笨来和盘托出自己，这是不容易的。读十篇小说未必能够了解文珍，但读十篇散文一定会比十篇小说对文珍的了解更多一点。其实我读时也划了很多句子，就不在这儿讲了。 很多写作者都有孤独受挫的童年 等于被迫更早地激发了精神生活 周晓枫：她这九篇都以名词命名，名词原本没什么感情含量，背后引发的动词和形容词才有魅力。就像我们看的履历表是没有情感色彩的，填充履历表的内容才是独特的，丰富的。我看到文珍记忆情感生活的方方面面，很像一个人在灯下牵针引线，你看到了她的细腻，小的绳结，也看到了飞针走线地缝合缺口，看到锦上添花。 我也反复地讲过，当想了解一个小说家时，需要不断穿越情节的迷宫，去猜测真面目。但散文则是隧道，是捷径。这本书跟我想象完全不一样的地方还在于，我觉得一个人好看、聪明、年少得志，应该多少带点骄傲跋扈的东西。可这本书里，你可以看到一个人成长过程中的内心束缚和反叛，会看到她对文字的审慎，对万事万物的珍惜和敬畏，甚至还有年少转学的自卑。这种美而不自知特别好，谦逊让她可以一直认识自己，宜于文字的补充和修炼。包括我看到里面有轻微的不能释怀，有点丧的、不那么高昂的，语调里经常是私语的、日常的、温情的、低调的、低分贝的。这个丧还不是出于姿态的设置，而是出自于内心。 很多写作者都有孤独受挫的童年，我觉得，受挫不要晚过青春期，一个人年幼时无力形成对世界的对抗，接受伤害后只能靠想象的各种情节来安慰和弥补自己，等于被迫更早地激发了精神生活。最起码当你觉得你比别的孩子内心负担更重的时候，命运或者神灵就提前给你打开灵魂宝藏的机会，最后是会变成财富的。这也是我们最初和最后的写作理想，有时候就是不断放出漂流瓶，对不知什么时间，什么空间与不认识的人可能相遇的美好期待，也就是写作最单纯的东西。 这本书叫《三四越界》，越界就是落实为行动的叛逆。文珍原来学金融学，后来写小说，散文，还画画，刚才说还写诗，写童话和科幻，我们从中可以看到一个人的智力如何富余到可以挥霍的程度，决堤泛滥到其他的田地，能量太多了需要释放。但其实创作的美妙就在于不断地挖掘和探索自己可能的部分。 文珍作为一个小精灵，她到哪儿越界都不是困难。如果我们没有自由飞翔的翅膀，至少有能看到她采撷回来这些花蜜的幸运，也是特别美好的。所以也祝贺文珍。 写散文有点像在客厅里招待朋友 也有点像夜航船，和途中的旅伴聊聊天 季亚娅：我还想强调的是书中的女性视角。作为研究生同学和老乡，我觉得宁肯老师说文珍身上的男猫气质，其实跟地域性是有关的。她身上有湖南女子的那种英气，比如说，我们跟母亲相处的方式。而“越界”来自于不循规蹈矩，和极有章法的文章写作也构成了有趣的对比。此外，我发现这本书物质性特别的强，不是像别人的写是用情感强度来驱动，她这里材料的积累真的都有建筑的物质性。 文珍：我们湖南女生可能都比较“辣”，也就是刚烈。和江南女子软糯的“作”还不太一样，这种刚烈里有一种破釜沉舟。包括长大后屡屡有把自己置于死地、没有退路的感觉，不管是谈恋爱，还是离家千里求学，其实都有一点开弓没有回头箭的决绝。我以前一直以为是读书太多的毛病，后来才发现好像确实跟地域性有关。 我们中国作为诗国，散文似乎总是相对于骈文的概念的，因为不讲求音律对仗，一直都是文学革命的先驱者。明清曾有过非常好的散文传统，相对于明清诗歌而言，会更加自由和丰富。我个人也很喜欢英国随笔，冲淡，幽默，但母语里可能有一些东西是翻译文学永远没办法替代的，类似水墨山水的那种逸韵。这可能是一种独有的中国气派，而不仅仅只是一种趣味。 至于我自己，虽然是第一本散文集，但因为一直有写日记的习惯，所以就像晓枫老师说的，散文是小说背后非常坚实的抽屉，它里面有我成为现在这样一个人的来处。跟时间有关、回忆有关，跟所有的生命经验材料有关。这是私人部分。说到公共经验部分，这本书也算是公开交代了一下自己的阅读谱系吧。我的压力可能不在于对抗传统，而是写小说遇到瓶颈，想要试着换一种文体解决自己和世界的紧张关系。有点像在客厅里招待朋友，也有点像夜航船，和途中的旅伴聊聊天。 整理/雨驿 (责任编辑：admin) |