 艾玛： 小说家，自由撰稿人。 现居青岛。  马兵： 评论家， 山东大学文学院教授。 商兑录（九） 特邀栏目主持：黄德海 马 兵：在你告诉我对哈维尔·马里亚斯很有阅读兴趣时，我对这个西班牙作家的了解基本是零。此前在一家报纸的读书版中浏览过一点对他的介绍，因为我那时正好在留意收集域外作家对当下中国文学尤其是莫言这样具有典范意义作家的评价和看法，而马里亚斯恰恰谈到了莫言，当然这种谈论是采访他的中国媒体给诱导出来的。不过马里亚斯并没太给面子，他说：“他拿奖的时候我看过不少关于他的报道，但是不知道怎么回事，从那些报道的内容里，我一点也没打起去读他的兴趣。而且我有很多文学品位值得信赖的朋友，如果当中有任何一个人跟我说，你得读读莫言，那我马上会去读。可惜至今也没有一个人这么说过，他们都说不读也不可惜。所以我还在等我信任的朋友推荐一位中国当代小说家的作品给我读。”——挺狂傲的，不是吗？这一次，我读他的《迷情》，小说里面狠狠揶揄了一位有诺奖情结并俨然以诺奖得主自居的西班牙小说家，才发现，马里亚斯其实不是对中国文学或莫言有偏见，而是对类似体制化的奖项保持着难得的警惕。虽然他在全球尤其是西班牙语国家中获了很多奖，但他也拒绝过不少评奖。我不知道你是怎么关注到他，并且对他有所偏爱的？因为之前看你的创作谈或你的小说，里面都有巨大的知性力量，这大概跟你法学出身的专业背景有关吧。我记得你特别喜欢维特根斯坦，推荐阅读的也都是哲学、法学或政治学方面的著作。 艾 玛：很惭愧啊，有时候朋友们让我推荐书，我总是很为难。不过我不太记得自己推荐过哪些哲学、法学、政治学的书了，维特根斯坦和康德是我最喜欢的哲学家，我对他们那样度过一生充满敬意；但你要问我有多懂他们的哲学，老实说我应该也是不太懂的。如果有一段从A到B的旅程，我们大部分人会走一条尽可能直的路，哲学家不是，他们飞升抵达。我们今天要谈的这个小说家似乎也是，他的小说充满着思辨的迷径。近几年来，在长篇小说的阅读中，哈维尔·马里亚斯是一个给我留下了深刻印象的作家。因朋友推荐，在读了他的《如此苍白的心》之后，偶尔我会在网上搜索他，他在欧洲应该是非常受欢迎的作家，也颇受好评。 你说得没错，马里亚斯对所有的“权威”都保持警惕，他拒绝政府提供奖金的奖，《迷情》出版后在西班牙反响不错，并获得了国家创作奖，马里亚斯因为奖金由国家提供而拒绝领奖，同样是西班牙国家奖项的翻译奖他领了，因为奖金不是政府提供的。有一件事最为有趣，《如此苍白的心》的德文版推出后，德国最具权威的批评家、有批评界教皇之称的来希·拉尼奇在德国电视节目上推荐了该书，一时洛阳纸贵，该书在德国卖出了一百三十万册。而哈维尔·马里亚斯并不领情，他对《卫报》的记者说：“来希过去被认为是最苛刻的评论家，他曾将君特·格拉斯批了个体无完肤，而这一回关于我的小说，他有些夸大其词了，而德国人呢，乖得像他们在某个历史时期一样，走出家门去买了这本书。”不领情，还刻薄。他的书销量不错，已经在全世界以四十多种语言售出了七百多万册，但在中国他的书并不多见。目前翻译过来的好像就是《如此苍白的心》和《迷情》，似乎他在中国也并没有太多读者，批评家好像也不太关注他，很难搜索到评论他的文章。在美国也一样，据说他的英文译本非常出色，比如《如此苍白的心》，译者是在英语文学翻译界享有盛誉的玛格丽特·朱尔·科斯塔。但同样，他在美国的读者也不多，似乎他是一个在欧洲更受欢迎的作家。 马 兵：是的，我也只读到了《如此苍白的心》和《迷情》这两部小说。他有一个三部曲《你明日的容颜》，他因此书被誉为“21世纪的普鲁斯特”，我挺期待的。阅读他的前两部小说，尤其是《迷情》，我的一个直观感受是，他并不是一个让我们熟悉的西班牙语作家。相当程度上，我们对西班牙语作家的阅读期待其实是被拉美的那些作家所奠定的，如：马尔克斯、博尔赫斯、略萨这些人；但是马里亚斯和他们完全不同，他的文学资源库并不拒绝那些现代主义之前的典范作家，比如在《迷情》里，与小说构成重要互文关系的是巴尔扎克的《夏倍上校》。他自己也谈到过这一点，说他并没有受拉美文学爆炸一代太多的影响，“我们虽然共享同一种语言，但他们所处的世界跟我们的太不一样了”。他的小说并不过多展现叙事智慧和形式技巧，但他非常有耐心，每一笔叙述都像一个冗长的电影镜头，在每一个时间点都叠印着巨大的心理内容，但是他自己又刻意维系着一种叙事距离，给读者留下充分的思考和涵咏的空间。这种叙事耐性挺考验读者阅读耐性的。 艾 玛：究其原因，大概是马里亚斯小说长长的句式，散漫的节奏，或故事性上的薄弱使他丧失了一部分读者，也就是你说的刻意拉大的叙事距离。他的小说中充斥着孤立的、停滞的场景，角色置身其中，沉思，絮叨。读者不是遵循一个情节到另一个情节，而是从一种沉思到另一种沉思，有时是思索的循环，甚至有假想的对话。有时小说的推动完全停滞，作者肆意让角色在一个想法上徘徊到几近虚脱，这都非常考验读者的耐心。美国评论家劳拉·沃伦说：“正是这些沉思（ruminations）将马里亚斯的作品与美国作家的作品区分开来，他提供了一个难得的机会使人放慢脚步，吸引心灵在知性复杂甚至是折磨人的思想上去伤神费力，遵循其自由心迹，不图结论和结局……外部世界无事发生，而内心世界因此充盈。”从这样的评价我们可以得知，马里亚斯大约是有些“老派”的作家。《纽约客》在一篇访谈中说他“讨厌坐飞机，穿黑色的风衣，出门带着雨伞”，并引出《巴黎评论》对他的评价：“《巴黎评论》说他有些落伍，仿佛来自另一个时代。”而《巴黎评论》则是这样描述他的：“说起话来也是些绕来绕去的句子（winding sentences），满是从句短语和陈述性的插入语，与亨利·詹姆斯交谈不外乎也就是这个样子了。”我们也许可以由此来揣测一下他受老欧洲的读者欢迎的原因，毕竟那块土地上出过《项狄传》和《追忆逝水年华》。 马 兵：嗯，《迷情》的叙事挺有意思的，以出版社女编辑玛丽亚作为主视角，但是随着故事谜团的解开，经常会有视点的僭越，路易莎·阿尔黛、迪亚斯·巴雷拉，甚至连一开始就被杀的德斯文都会絮絮叨叨地展开对某一种人生经验的感慨，而且不知不觉就会产生一种迷人的代入感，让读者也设身处地地去想自己假如置身在小说的情境中是否也作此想。所以，故事的主线通常是被一再延宕的，马里亚斯特别迷恋这种迂回和往复，那些层出不穷的长句子带着一种显而易见的自矜和炫耀。不过，我也有一点疑问，他的这种处理，有点抹杀了不同人物的个性，当他们倾诉时，他们其实是一个人。 艾 玛：我的阅读体会是，我从他那些离题的叙述中获得的，要比故事本身丰富得多。在《巴黎评论》的访谈中，马里亚斯表达了他对这种叙事“弯道”（detours）的沉迷，但同时他也表示，所有的离题应该足够有趣。从某种程度上来说，他确实也做到了，他的小说完全能让人读下去，爱思考的读者甚至会沉浸其中。当然，你说的那种情况也有，他的小说中的角色有些类型化的倾向，都是知识分子，敏感细腻，都爱说话，有的跟他一样，在牛津教书，还有的干脆也叫“哈维尔”，生日也和他是同一天。所以国外评论界有人把他的作品归类为“自我虚构”。 马 兵：“弯道”这个词真是形象，它是绕远的，但又裹挟着直道没有的冲力，很值得写作的同行琢磨。不过他的小说并不是不顾及故事的，而且他还很擅长用侦探或者罪案来作为小说的引子，并内在地形成小说的叙事逻辑。《如此苍白的内心》和《迷情》都是如此，不知他其他作品是否也一样。在这一点上，他倒是让我想到他的西班牙语前辈博尔赫斯。博尔赫斯有不少讨论侦探小说的言论，他说过，在侦探小说里作家是罪犯的同谋也是罪犯的叛徒，他还有句话特别有启发，他说侦探小说可以在一个杂乱无章的时代拯救小说的秩序。其实你的很多小说也有类似的叙事外壳，《四季录》就非常典型，当然罪案本身并不是你关心的重点，而是罪案链接出的那些东西才是。这大概也是你对马里亚斯心有戚戚的一个原因吧？ 艾 玛：与其说他的小说始于罪案，不如说是始于死亡。《迷情》和《如此苍白的心》都有一个富于刺激的开端，一个始于谋杀，一个始于自杀，两起非正常的死亡，不免让人期待接下来曲折离奇、惊心动魄的故事，但这样的故事在他的小说中并不多见。有人说马里亚斯在自己书房里挂着希区柯克的肖像，如果真是这样，他对充满悬疑的侦探故事应该是很有兴趣的。我很喜欢古典的本格推理。你提到博尔赫斯，他给侦探小说列了十八条准则，其中一条，死亡只是拉开脑力游戏的序幕，并非重点。马里亚斯的小说倒是在这一点上做得相当不错，但我们知道他并不在写侦探小说，因为他不关心谋杀到底是如何发生的，最后能否破案，而这是侦探小说必须交代的，怎么干的，谁干的。《迷情》中的凶手最后如愿以偿，抱得美人归，看上去似乎作者在大是大非问题上也立场模糊，不关心正义是否能得到伸张。可是当你读到最后一页，作者那些令你行过千山万水的絮叨的思索却又不免令你这样想：小说结束了，但小说中角色的生活在继续，结局到底如何还不得而知，一切都还没有结束。也许很多读者难以接受这样的小说，大家希望能看到一个结果。尤其是我们中国的读者，传统中国小说承载着惩恶扬善的职责，我们也习惯了在最后一页看到光明。 如果按照博尔赫斯的说法，侦探小说能拯救小说的秩序，那马里亚斯则是来给小说添乱的。侦探小说要求结局唯一、可确定，而马里亚斯的小说的结局是不确定的。我被触动的也恰好是这一点。初次读到马里亚斯的小说时，我有一种遇到知己的欣喜，在马里亚斯身上，我好像看到了一部分自己，我也不太喜欢写那些结局确定的小说。是的，《四季录》也是这样，虽然也始于罪案，但罪案到底如何发生我没有太多涉及，因为我没有足够的自信，无法确信自己掌握了全部真相。伟大的启蒙时代的思想家，比如卢梭，就认为犯罪是对社会契约的违反，不法行为不只是影响直接受害人的存在，而事关整个市民社会的观念和意识。基于这样的认识，我也更乐意去描写围绕着案件的那些复杂且毛茸茸的“周边”，往往那里才有人们所期望的“真相”。虽然马里亚斯也说：“真相并不清晰，它总是一团糟，即使你抵达了它的底部也是如此。”但我们不能否认，他那些结局不确定的小说，还是最大限度地让我们看到了真相。有时候结局到底如何已经不重要了，重要的是发生了这样的事情，人们经受了这些。《迷情》中玛丽亚在德斯文的死亡中寻找答案，反映了对于真理确定性和意义的普遍追寻，表面上看上去追寻是徒劳的，而恰是这徒劳描摹出了生活的模样。 马 兵：这里还有一个叙事伦理和由此产生的道德悖谬问题，马里亚斯的这两部小说读后，我们也许不会责怪任何人，每个人都是巨大隐秘的背负者，同时也是怀着深广爱意的挚恋者，我们不但不责怪，甚至可能会像《迷情》中的玛丽亚爱上巴雷拉那样爱上他们。韦恩·布斯在《小说修辞学》中举过纪德的例子，纪德笔下“有一个冷漠、可爱的杀人犯拉弗卡迪，他以谋杀来表达他的道德自由”，对此道德健全的读者自然会有所警惕，但布斯的困惑在于：“读者都是头脑中有罪恶的凡人；他们很有可能沉溺于一种对拉弗卡迪的道德的快乐自居——因为纪德‘坚持要’我们同情他。”在《迷情》中，巴雷拉雇凶杀人当然不是为了道德自由，但小说的修辞效果是有点类似的，在这一点上，他确实与我们读者赏罚分明的期待相去甚远。 艾 玛：纪德是生于启蒙运动期间的作家，是一个人道主义者，他为同性恋辩护，支持取消死刑，对于犯罪，他有更接近现代法治理念的观念和看法，不会那么简单教条地看待罪犯。人性是复杂的，拉弗卡迪那种毫无动机的即兴犯罪与当时某种混乱的社会思潮应该是相呼应的。布斯的担忧其实有些多余，小说不是教科书，迄今为止我们也没听说这部小说引发多少犯罪，读者应该能感受到拉夫卡迪奥的病态，而纪德在小说里还给出了药方：“问题不在治愈，而在怎样生活。”至于哈维尔·巴雷拉，马里亚斯把自己的名字给了他，可能也是出于对自己感情生活的调侃，他把这个角色写得比较狠，很难令人同情。巴雷拉陷入对朋友妻子病态的爱恋，最后杀害了自己最好的朋友。玛丽亚起初被他吸引，发现真相后离开了他。巴雷拉铲除了情敌，但很难说他就如愿了，起初他没解决好要“怎样生活”的问题，接下来他还要继续面临这个重大问题。 马 兵：我倒是有一点同情他，所以我才会想到纪德那个例子嘛。至少，他是获得了玛丽亚的道德和法律豁免的，豁免也许不准确，是一种含混吧。由这一点引申开来，马里亚斯的小说似乎并不直接关切道德责任和相关的社会公共话题，我看他在采访中，其实是有自己鲜明的政治和社会立场的。 艾 玛：是的，哈维尔·马里亚斯确实因他的小说不直接涉及西班牙混乱的政治生活而饱受诟病，但如果对马里亚斯的创作进行深入的了解，就会发现这样的批评是有失偏颇的。作为小说家他确实很少直接地表达自己的政治观点，但作为专栏作家，他总是直接发声，从未沉默。他对《卫报》记者说：“作为记者我以公民的身份写作，但作为小说家的写作是不一样的，我不喜欢现在流行的新闻类小说，一本书或一部电影从日常报道中获得一个好的选题，把一个历史性的耻辱说成内部谋杀，这很容易获得掌声。”政治作为生活中的重大事件，哈维尔·马里亚斯担忧它的严肃性会被小说的虚构性、消遣性的一面消解，因为“小说是更野蛮、更狂野的东西，叙述者或角色什么都可以说”。关于小说，马里亚斯有自己的立场：“有的人认为小说是传授知识的方式，对我来说，它更多是在传达识别你知道或不知道的事物的方式。”基于这样的认识，哈维尔·马里亚斯认为小说没有什么新鲜事，“文学的历史大概不过是同样的水滴以不同的语言，不同的方式和形式滴落在同样的石头上，并一直滴到我们的时代。它一直就是同样的一些东西，同样的故事，同样的水滴滴在同样的石头上，从荷马时代甚至荷马之前一直如此”。 马 兵：其实这大约也是部分作家的共识吧，其中隐含着哪种文学表现更有力量的分歧。马里亚斯大概会同意昆德拉的观点，昆德拉认为悬置道德判断才是小说最大的“善”，因此，他也拒绝任何对小说和小说人物的道德归罪。但是也有作家认为，小说若坚持这种道德悬置，现实感就会从小说中逃逸出去，人们在模糊的总体性前孤立无援，小说便也失去了根本的附着。 艾 玛：真的能做到完全的“道德悬置”吗？有点怀疑。当然作者按捺不住跳出来评判，会让人觉得不如“悬置”的好。哈维尔·马里亚斯的小说道德感不强，但现实感并未削弱。他其实很清楚现实是怎么一回事，他曾对《卫报》记者说：“一部小说无法结束独裁统治，因此我们要做我们想做的事。”马里亚斯在小说中想做的事情，就是借小说与现实签署不和解协议。《如此苍白的心》《迷情》都有着很强的政治讽喻的底色。“佛朗哥离世后，独裁者的政治机构，从部长到国王一夜之间成了民主党人，他们制定新宪法，将先前非法的政党合法化，大赦并保证不会因为过去的罪行被起诉，这一原则被广泛称为遗忘协议，这是把对过去的否定当作对未来的献礼。”这是上世纪七十年代后期在西班牙发生的事，马里亚斯对此耿耿于怀，可是他也表示没有更好的办法可以和平地做到这一点，“很多人逃掉了因专政期间的所作所为应负的责任，但这是我们必须付出的代价。”他坚持认为这些事情不应被遗忘，不应该被年轻人视为理所当然。《如此苍白的心》中的“秘密”，《迷情》中未受到惩罚的凶手，都是哈维尔·马里亚斯对这一段历史的记载，他从未与这一段历史和解。我想，一个作家对历史不被遗忘的努力的意义要大于直接去写历史，因为作家毕竟不是史家。 马 兵：关于哈维尔·马里亚斯，也许还应注意的是，他的英国文学的学识背景。《如此苍白的心》开头引的是《麦克白》中的句子：“我的双手也跟你的颜色一样了，但是我却羞于让自己的心像你那样变白。”这当然是一种致敬，也是对自己写作谱系的认祖归宗。《迷情》同样如此，他应用《呼啸山庄》等英语文学中的很多梗，简直是信手拈来。也许正是因为对英语文学的熟悉和热爱，才决定了他和其他西班牙语作家的某种不同。 艾 玛：确实如此，英语文学对哈维尔·马里亚斯的影响很大。我们知道，他不仅仅是一名小说家，同时他也是出色的文学翻译家、学者，曾在牛津大学教授西班牙文和翻译理论，他曾将叶芝、康拉德、福克纳、塞林格、纳博科夫、厄普代克、亨利·詹姆斯、莎士比亚等人的作品翻译成了西班牙文，他因翻译劳伦斯·斯特恩的《项狄传》脱颖而出，获得西班牙国家翻译奖。同时，对英语文学的翻译也对他的创作起着重要的作用，谈到创作时他曾说：“如果你能用不同的语言重写一些来自康拉德或斯特恩的东西，你就能学到很多东西。”这显然是一个受益于翻译的作家才会说的话。 《项狄传》的离题、絮叨对他的影响也显而易见。《迷情》在谋杀案发生后，经过了长达四十多页几乎令人难以忍受的沉思之后，才在情节上推动了一下，让玛丽亚在咖啡馆去与死者的妻子路易莎攀谈。《如此苍白的心》也有篇幅冗长的内心独白，并因其“庞大的叙述、暗黑而智慧的幽默、不断离题的絮语”受到广泛关注，并获得都柏林国际文学奖。当然，正如米兰·昆德拉评价《项狄传》一样：“人的存在及其真意何在要在离题万里的枝节中去寻找。”哈维尔·马里亚斯的小说也是要在漫长的踱步之后才会抵达一个已然并不重要的结局，好在最重要的东西，对人性的窥探和分析已在缥缈离题的思绪中得到揭示。当然，这种“长长的、离题的、乐句般”的风格也是经多年锤炼始成。翻译将他的写作与前辈的英文经典结合在了一起，拉美爆炸时代的文学影响对他来说反而是微弱的：“他们写的时候我也在写了。”“我感到劳伦斯·斯特恩说过的话无比真实，‘我离题时，我进步’（I progress as I digress），‘逸事是故事的一部分’。”翻译是一种再创作，它比单纯的阅读要经受更多更深层次的挑战，对作家的影响也更深远。《纽约客》在一篇访谈中提到一个细节，马里亚斯和记者去往博物馆的路上，搭乘了一辆出租车，司机是一个身材结实粗壮的人，哈维尔·马里亚斯问道：“用英文描写这样一个男子，用sturdy好还是robust好？”记者后来写道：“他选择了后者。”这些都是从事过严谨的翻译后在生活里留下的痕迹，如果仅仅是读者，那就一切都要仰仗翻译家了。 马 兵：这个例子有意思啊，他对准确性如此较真。《迷情》里，他调侃一个自恋的小说家，这个小说家总是麻烦合作的编辑做各种匪夷所思的事情，有一次他让玛丽亚给他搞一点可卡因来，因为他的小说要涉及这种毒品的颜色和形态。当玛丽亚告诉他，可卡因就是白色的时，他又问，是“乳白色还是石灰白？还有质地，更像粉笔末还是白糖？”我看这一段都笑出声来了，想，他揶揄起同行来够损的。但现在看来，也许有一点夫子自道的意思。 艾 玛：在小说中哈维尔·马里亚斯甚至利用对语言的理解来将故事推进到一个普通作者很难抵达的深度，男主人公刻意的误译，以及近似坦白的告白：“在我们背后唆使的人，也是在我们耳际呢喃低语的人，而我们却几乎不会注意到他的存在。语言是他的武器，也是他的工具；语言像暴风雨后从屋檐垂落的雨滴，总是掉在同一个地方，使得那里的土壤松软，然后渗入其中，凿成洞甚至挖成渠道……在耳际的私语也是最具说服力的吻，就连最执拗的人也会接受。有时候，化解反抗靠的不是眼神、手指、嘴唇，而仅仅是言语，靠它来探索对方，使他放松戒备；在耳际的低声私语和亲吻，几乎就是一种强迫。”（《如此苍白的心》）可以说，如果没有从事过翻译，如果没有翻译过劳伦斯·斯特恩，没有翻译过莎士比亚、福克纳等作家的作品，就不会有现在的哈维尔·马里亚斯。 马 兵：谈到这个话题这可能要涉及另外一个老生常谈的话题，也是中国作家比较敏感的一个话题，我们的作家到底要不要懂门外语？此前顾彬就持“必须要懂”的观点，但是被国内文学圈各种声音质疑得体无完肤。不过我倒是觉得，他的观点值得我们再辩证地思考，他认为现代文学的经典性之所以高于当代文学，是因为现代作家普遍具有双语写作的能力，至少也是熟练掌握一门外语的。不过，在今天这个“走向世界”的写作的大背景下，此中可能关涉后殖民、文化霸权和文化自信的多重纠结。哈维尔·马里亚斯的观点和成就可以作为我们讨论的一个个案。 艾 玛：怎么说呢，假如我们把语言形容为兵器的话，一个十八般武器样样精通的人是令人羡慕的。当然，如果你只会耍大刀，那也没关系，只要你把大刀耍得足够好足够有特色。可是，如果你仅仅因为自己大刀耍得不错，就嘲笑精通十八般武器的人花头多，那也是不太好的。类似“曹雪芹也不懂外语”这样的话说出来就更没什么意思了。 (责任编辑：admin) |