张忌，1979年生于中国浙江。小说家，人民文学新人奖得主。2003年开始小说创作，先后在《收获》《人民文学》等杂志发表小说近百万字，出版作品有《出家》《搭子》等。2016年其长篇小说《出家》一经出版，即引起广泛关注，是豆瓣年度读书榜单推荐作品之一，并被韩国Sallim出版社高价拍下版权，在韩国上市，另有繁体版即将出版。2017年，张忌和作家格非、阿摩司·奥兹等共同夺得首届京东文学奖。另有《夫妻店》即将被改编成电影。
    周聪：张忌兄好，很高兴能和兄聊聊。大约是在07年的年底，我在华师老图书馆三楼期刊部翻杂志，无意中读到了兄的《夫妻店》，这篇小说给我的感受就是写得真实，村民对李成河、樱花夫妇的成见与我生活多年的乡村经验如出一辙。后来一个偶然的机会，我读到了《底层的偏见——评张忌的〈夫妻店〉》，该评论对小说主人公究竟是李成河夫妇还是村里人的论述，以及对底层偏见的阐发，角度新颖。《夫妻店》的结尾尤为深刻：“他们说，他明明知道这个河里浸着他的女人，竟然还能吃得那么香。”这篇小说让我想起了鲁迅的《狂人日记》，李成河吃着蟹，螃蟹也许吃过樱花。我的问题是，《夫妻店》是根据兄的乡村生活经验写的吗？方便的话，请展开谈谈这篇小说。虽然我也知道兄不愿再谈这个“代表作”。（笑）
    张忌：《夫妻店》我记得是2005年左右写的，那时我二十几岁，在报社里当记者。有一次，我们下面的一个镇发生了一起命案，有一个丈夫把妻子给杀了。然后我作为记者，就去采访这个事情。这个事情本身其实没什么曲折，甚至有点老套，一个丈夫因为妻子出轨，一怒之下，将妻子杀害。我觉得，这样的事情并不构成一个小说，而只构成一个故事。后来，这个事情一直就留在我的脑海里，我有点想写它，但又觉得它底下有东西没有被我挖掘出来，写了，写不好，也就废了。就这样，我一直等着，直到有一天，我换了角度再想这个故事，没想到，一下子想通了，我也就很快把它写了出来。其实，关于乡村经验，我并没有在乡村住过太多的时间，而且住的时候，都是我很小的时候，没有什么有效记忆。这个小说，更多的是来自于我对日常的一些判断和推演。我总觉得我们的日常，是有一张真实的面孔被掩盖的，所以，我写日常，并不是我迷恋日常本身，我希望能用写日常的方式来写出被日常掩盖的东西。另外，我记的写这个小说的时候很流行一个词语，叫底层。我一直很反感这个词语，我反感的不是这个词语本身，而是它被某种力量给禁锢了。比如，一提到底层，大家都定性它是穷苦的，善良的，被欺压的。我不认为某一个群体，始终是一副面孔的，尤其是在文学层面。所以，我也希望在我展现这个群体的时候，能出现一些不一样的东西。甚至我还有一种逆反的心态，有些人物被贴上标签，我要做的，偏偏就是撕下这个标签。所以，在《夫妻店》里，所谓的底层，就呈现出了一些不一样的，甚至相反的东西。
    周聪：谈及生活，我对兄的生活状态挺羡慕的：一边写作，一边拾掇着佛像、家具等颇有年代感的古物。古物是一个将时间和空间沟通起来的媒介，时常与那些旧物打交道，会让一个人的心变得沉静平和起来，相信也拓宽了兄的视野和小说题材。《素人》就写得古意盎然嘛。我很好奇，在淘旧物的过程中有没有发生一些有趣的故事？这些奇特的经历若写成小说，肯定好玩。
    张忌：其实我是个开放的人，老东西喜欢，新东西也喜欢。中国的东西喜欢，国外的东西也喜欢。只要是符合我的审美的，我都不排斥。我玩老东西，时间也不久，就三四年。一玩，就上了贼船。我玩这些主要是跟我这几年所处的朋友圈有关，身边有一群朋友都是玩这个的，耳闻目染，也渐渐开始玩上了。这个还是挺有意思的，我们对古人的了解和想象，大多来自于书本，或者是不靠谱的电视电影。接触了古玩以后，我觉得实物的意义是要远远大于这些的。古人怎么生活，家具怎么陈设，有怎样的讲究，房间怎么布置，有怎样的审美情趣，你都能很有温度地感受到。
    《素人》这个小说，其实一直有个秘密。我的本意并不是有多推崇这样的生活方式，从某种程度来说，这个小说展现的生活方式是夸张的，做作的，违和的。比如品茶啊，古琴啊什么的，但我在作品里并没有去贬低，而是很翔实平静的叙述，但其实我是一直在反讽的。很少有人注意到我的题目，在《收获》发表时，我在创作谈里说《素人》这个题目时，也是说得比较端庄，没有说出我最真实的想法。其实，很多人知道素人这个词语，是从日本的av来的。我为什么用一个av片的行业用语来做这么一个小说的题目，就是想用它表达我的真正用意。我对《素人》小说里人物的生活态度，我是持怀疑态度的。在文本中，我有意将他们写得雅，因为我写得越雅，那文本的反讽意味也就更强烈。
    《素人》这样的小说在我所有小说里面，是不大一样的，以后会不会写类似的，就像你说的，关于古玩的一些东西，我也不知道。我觉得小说还是自然生发比较好，太有规划了，显得功利了，容易束缚住了手脚。如果有一天，这个题材它足够勾起我的写作欲望了，那我就写，如果没有，那就不碰了。
    周聪：小说与现实的边界问题一直是小说家们关注的重要课题，是贴着现实写，还是有意拉开与现实的距离，创造一种“远观”的效果，大抵也会受到题材与艺术功力高低的影响。在《出家》中，我们很欣喜地看到了一种现实主义品格：着力书写日常生活中的鸡毛蒜皮和柴米油盐之事，展现小人物的喜怒哀乐。当我们读完作品，也会因方泉的纠结而痛苦，跟随着他的高兴而欣喜。
    在叙事策略上，兄有意拉近小说与生活的距离，日常事件在某种程度上可以直接转换为小说的情节。《出家》始终与现实保持着胶着的关联性，兄的取景框就汇聚在日常生活的琐碎与慵懒之中——日常生活为小说提供了无穷无尽的素材，又为小说营造了一个巨大的“无聊”空间：方泉、秀珍、阿宏叔等人就生存在作者构造的“无聊”空间里，他们体验生老病死，尝尽喜怒哀乐。我的问题是，兄如何看待写作与日常之间的关系？
    张忌：其实我觉得现在的小说，不是日常写得太多，而是太少。写日常并不是那么简单的事，它需要你始终有一双对生活保持热情的眼睛，需要大量的生活经验的积累。小说家是杂家，要什么都知道一点，烧菜怎么烧的，钓鱼怎么钓的，偷东西怎么偷的，都得了解一些。而且你了解的东西还要独特，要让别人看见既熟悉，又耳目一新，这就难了，这就需要你在日常中保持热情，只有有了热情，你才能敏锐地去发现，储存在脑子里，等你想用的时候，就能用得上。
    我觉得，现在一些作家对这样的日常关注得太少，他对这些东西的知识往往来自于文本或者想象。所以在具体的写作中，你就会感到生硬，感觉不贴肉。就像前段时间的一个国产剧，叫《深夜食堂》。这个剧翻拍自日本的同名电视剧。在日本的剧里，日本人吃夜宵，煮一碗泡面，这是成立的。但拍了中国版，吃夜宵时，再那样很有仪式感地去煮一碗泡面，那就虚假了，做作了。你可以想象，这个作者的经验，是想当然的，不是真实生活里来的。
    还有一点，我的小说都是写人，而人和日常是区分不开的，所以，这可能也是我的小说有大量的日常生活的一个原因。当然，还有更重要的一个原因，就是我生活在一个叫宁海的县城。我在这里生活了快四十年，我所有的人生经历和生活经验都来自这里，比如我在小说里出现的地名，人的饮食习惯，都是来自于这个地方的。我不喜欢大城市，我总觉得人是有气场的，太大的地方，气场会乱，人会心慌。我觉得县城这样的规模刚刚好，而且它卡在大城市和村镇之间，既规避了大城市的虚无，又连接了村镇的真实，对我来说，这是最能吸收“日常”这种营养的营养库。
    周聪：还是接着谈《出家》，它曾被《收获》杂志比作“当代版《活着》”，不少读过《出家》的人也很乐意将它们放在一起讨论。在《出家》的第8节中，大囡捡起掉在地上的香烟被人骂成贼胚子的细节，让人想起了《活着》中凤霞找食物被人欺负的场景。从长篇小说文体的嬗变来看，两者确实存在着一定的艺术分野，最为突出的区分是：《活着》中那些崇高的宏大的政治运动和社会变革在《出家》中难觅踪迹，被政治塑造的主体逐渐转变为被俗世经济绑架的个体。作为个体存在的人，他们不再是在政治运动的罅隙中艰难生存，而是一头扎入商品经济的潮流里，为了金钱挣扎或彷徨。在这个意义上来看，长篇小说题材的厚重感也被消解了，那种由重大历史事件串联起主人公命运轨迹的做法被肢解了，小说的时空概念不再是一段完整的轨迹，它变得破碎，宛如一个个消费符号拼贴而成的“账本”。《出家》的文本里充斥着大量的“账单”，就是明证。而在《活着》的文本里，其结构全书的时间逻辑则是那些历史事件：国共战争、“大跃进”、“文化大革命”……显然，《出家》与《活着》生成的历史语境有着明显的不同。兄怎样看我的这个观点？可以不用比较两部作品的差异，只谈谈对余华及其作品的理解吧。
    张忌：《出家》这个小说的前半部分像余华的《活着》，还有说像老舍的《骆驼祥子》的。我不知道这些作品之间到底有多像，但有一点我是可以确定的，我写这个小说的时候，我并没有刻意的想去模仿谁。后来像了，究竟是题材的原因，还是其它什么原因，我说不清楚，也不太关心。从我自身来讲，我最满意的是我写出了和其它僧人题材小说不一样的东西。至于到底像什么，有多像，那是读者各自的感受了。
    关于历史背景这个话题，我之前的小说的确展现的不多，这可能跟我的一个年龄背景有关，我缺少这方面的一个理解。但我也不认同现在一些作品的写法，他们写历史题材，就像是过节，过完春节就写元宵节，过完元宵节就写清明节，毫无新意。我觉得这样的历史书写并没有什么文学价值，而只是一种投机。
    我对余华小说的感受可能和别的读者没有太多的区别，我觉得余华写小说特别像庖丁解牛，他对一个小说的判断和理解是极其准确的，因此他的落笔就能特别简洁有力。当然，我说的都是《兄弟》以前的作品，至于《兄弟》，我就觉得余华丧失了那种精准的理解和判断力，有点迷路。而后来的《第七日》，则有点像一个人迷路后想回来但又回不来的局面。
    周聪：兄的作品中有一个小说比较特别，就是《泊水塘》。小说将叙述的时空置于动乱的“文革”时期，以第一人称的视角来观照个人、家庭、社会的变迁，透视疯狂时代暴力横行下人性深处的阴暗与温暖。照理说，兄生于70年代末，是缺乏“文革”的历史记忆与生活经验的，但这并不妨碍兄对历史的重述和对故事的还原。能否谈谈这篇小说的写作经过。
    张忌：《泊水塘》是一个我很少写过的东西，像你说的，主要是“文革”。我们这一代人，对“文革”太陌生。或者说，比我更大一点年纪的作家，“文革”时，他也是很小，没什么有效记忆的年龄。我看过一些关于“文革”的作品，我觉得很多作品都没有逃脱我的一个基本想象，甚至我怀疑一些作家，将“文革”这个背景当作了一个方法，试图以此来拔高自己的作品，我不是很认同这样的写作方式。作为一个作家，我也关注“文革”，但我不想按一个已经约定俗成的写“文革”的方法去写，或者说，我还没有形成对“文革”一个比较准确的感受，主观上，我不愿意让自己仓促地去写这样的题材。而《泊水塘》这个小说的出发点，其实并不是“文革”，而是旧物上的一些痕迹。我的家乡是浙江宁波下面的一个县，这里有个叫法，叫七山二水一分田，这个叫法的意思是此地山多良田少。因为田少山多，多产竹子和木头，也因为这个特点，靠山吃山，出了一大批雕花艺人。在我们的传统建筑和家具上，经常会雕刻一些传统故事或者戏曲题材之类的，但现存下来的，有很大一部分是被铲去人头或者泼上油漆的。而这个痕迹，就是“文革”留下的。我的出发点本是写一个被破坏的宅子，然后写到了里面一些被伤害的人，最后呈现出来的，才是对“文革”的一种书写。所以，这个小说的初衷，并不是冲着“文革”去的。当然，我说了，对于一个作家来说，对“文革”的书写，肯定是有着一种割舍不去的情节或者使命的，但我希望我的书写是公正的，不人云亦云的。
    周聪：我从一些文字访谈中了解到兄比较推崇金宇澄的《繁花》，这部小说也是不少读者讨论的焦点。除这部作品外，再烦请兄给我们推荐一两位喜欢的作家或者作品吧。或许我这个问题有点私心，因为从一位作家的阅读视野中，我们也许能够发现作家的文学趣味和风格源流，这是一个颇有意思的话题。
    张忌：我的确喜欢《繁花》，在我的阅读经验里，有几本影响我写作的书，《繁花》就是其中的一本。关于《繁花》的各种好，我不多说，我只提一个语言的话题。我是一个南方作家，其实，对于南方作家而言，始终有一个困惑，就是如何打通自己的母语和官方语言之间的通道。你知道，我们的官方语言是北方语种，而我的母语，是宁海话，是宁波下面一个县里的话。在我们的县里，又有四五种不同的发音，所谓十里不同音，差不多就是这个局面。对于我来说，用北方语言写作，虽然谈不上别扭，但总感觉隔着一层东西，有时会觉得找不到特别合适的词语。但另一方面，如果用方言写作，又怕别人看不懂，造成隔阂。这是一直迟疑的事，直到我看到《繁花》。《繁花》是上海话，但在我的阅读中，它也可以转换成宁海话。这是特别有意思的，《繁花》这样的作品可以用宁波话读，也可以用台州话读，绍兴话读。这就衍生出了一种可能性，虽然江浙沪各个地方的发音不同，所谓十里不同音，但当它们以文字的形式落实到书面上，又呈现出一种让人意外的相似性，所以南方语言写作，落实到书面上，并不像我们想象的那么局限。从这个角度讲，《繁花》的横空出世，给了我这样的南方作家一个非常重要的心理暗示，用方言写作，是存在着巨大可能性的。
    至于推荐，我觉得这个很难。国内的作家，我个人喜欢沈从文，汪曾祺，阿城，国外的，我喜欢库切，喜欢大江健三郎。其实我看的书不多，很多书翻个开头，没什么兴趣，就放下了。前段时间在看《儒林外史》，最近在看《福尔摩斯》。这些书小时候看过，最近又拿出来看看。这是我的阅读习惯，书看得不多，但有一些，我是会反复看的。比如库切的《耻》啊，阿城的《棋王》之类的。
    周聪：在《出家》之后，我看到兄发了不少的中短篇新作，比如《沉香》《胖大海》《杀死一条哈瓦那》等，哈哈，八卦一下，最近有没有在酝酿新的长篇，如果方便的话，透露一下题材和写作进度。
    张忌：的确，最近是写了一些中短篇，但感觉都不是特别好。其实一个作家写出来的作品好不好，根本不用等到别人评价，自己心里最有数。对我来说，这一年左右的写作，可能更是一种尝试，写一些自己没怎么写过的题材，图得更多的是一种新鲜感。
    今年开始，我在写一个新长篇，这个长篇我自己是非常看重的，时间跨度基本是从“文革”结束一直写到现在。因为看重，所以一直没有轻易动笔。当然，也是因为时间跨度大，人物多，准备时间花的比较多一些，准备了差不多两年的时间。目前，已经写了差不多四五万字，算是个开头吧。其实，我觉得写长篇有点像开车，刚拿到驾照时，想上路，又不敢上路，有点好奇，又有点恐惧，进程要缓慢一些。写了四五万字后，写得顺手了，放松警惕了，速度就上去了，各种违章，出错，重写。终于写过一半，受了各种教训，吃够了苦头，也有了好的方法，才终于能平缓松弛下来，不缓不急的一字一字去完成。所以说，长篇的开头最难熬，我希望自己能早点顺利渡过去。
    周聪：我们期待这部作品早日顺利完成，谢谢张忌兄的耐心解答，和兄聊了这么多关于“日常”和写作的话题，我收获很大，谢谢兄。
    周聪，青年评论家，长江文艺出版社编辑。