2017年12月，托卡尔丘克代表作《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》在中国问世。近日，腾讯文化对托卡尔丘克进行了邮件采访，以下为采访内容。
    
    奥尔加·托卡尔丘克
    采访者：柏琳
    被访者：托卡尔丘克
    在今天的波兰文学界，有一位国宝级女作家，地位堪与诺奖得主米沃什、辛波斯卡等文学巨人并肩，而且她本人也成为近年来诺贝尔文学奖的热门人选之一。她名叫奥尔加·托卡尔丘克。诺奖得主阿列克谢耶维奇对她评价甚高，认为她是一位“辉煌壮丽的作家”。
    托卡尔丘克生于1962年，毕业于华沙大学心理学系。她曾是荣格心理学的“信徒”，有在精神病医院的工作经历。1987年，她凭借诗集《镜子里的城市》登上文坛。9年后，她出版了长篇小说《太古和其他的时间》，并因此获得波兰权威文学大奖“尼刻奖”。此后，她彻底放弃公职，专心从事文学创作。1999年，她的长篇《白天的房子，夜晚的房子》再获“尼刻奖”。
    可以说，心理学背景给予了托卡尔丘克一种独特的创作视角：通过一种叙事魔法，用寓言、神话、梦境等超现实方式，将个体在相同情境下产生的迥异体验，“统领”入一种“文化”。这种“文化”并不神秘，它就存在于每个波兰人的日常生活之中，存在于沉痛历史和破碎社会现状的缝隙之中。
    在这一方面，托卡尔丘克接续了波兰文学的深厚传统。波兰是一个当之无愧的文学大国。从民族诗人密茨凯维奇滚烫的长诗起步，数百年来，文学一直和这个国家的动荡历史具有某种同步性。贡布罗维奇、米沃什、赫伯特、辛波斯卡乃至扎加耶夫斯基，每一代波兰作家，都在寻求用更宽广的视野反映现实。
    如果说在托卡尔丘克前一代的作家，比如米沃什，一直致力于揭露、清算战后近半个世纪波兰现实的是非功过，坚持“文以载道”，那么到了托卡尔丘克这一代，尽管也强烈关注波兰民族文化和历史纷争的多样性，但他们的写作姿态有了明显的不同。
    这是因为成长背景的不同：在托卡尔丘克这一代，宏大叙事渐渐消隐，“大社会”转向“小社会”，“大写”的人也变成了“小写”的人。托卡尔丘克更乐于和个体亲近，在作品中拼贴神话和寓言，用一种看似变形的方式，还原普通人“小写”的生活。
    2017年12月，托卡尔丘克代表作《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》在中国问世。近日，腾讯文化对托卡尔丘克进行了邮件采访，以下为采访内容。
    “神话是故事的根基，也是文学的间接灵感”
    记者：你毕业于华沙大学心理学系，求学期间曾在一个针对青少年的精神病收容所做过义工。对于精神问题的研究，是如何影响你后来的文学写作的？
    托卡尔丘克：学心理学时，我还很年轻。这当然是我寻找自我成长道路的一种方式，但从今天的角度来看，我不会过分高估这段经历的重要性。即使学的是桥梁工程或农业，我也迟早会开始写作。我对文学的兴趣埋藏得更深。
    但心理学的研究确实发展和深化了我对“世界文学”的感知力。后来我在一家精神病院工作了一段时间，这段经历对我来说非常重要。当时我最重要的发现是：即使经历同样的事情，不同的人也会有各自不同的体验方式。在此之后，“文化”这个概念，会将这些个体的经历捆绑在一种具有统领性质的叙事体系中，这个叙事体系即我们所谓的“真理”或“历史”。我对这个发现非常着迷。
    
    心理学家荣格对年轻时的托卡尔丘克影响甚深
    记者：在心理学方面，据说你是荣格的信徒，你为何被荣格吸引？
    托卡尔丘克：荣格的想法对我来说很重要，但今天我不再那么受它们吸引了。
    我在华沙学习心理学时，波兰正处于戒严令管制下——那是一个可怕的时期。
    
    1983年12月21日，华沙民众在为圣诞节排队采购物品
    荣格的书在我心中播下了秩序的种子，使我相信：集体意识是由某种我们可以信任的、更深层次的、固定的规律所支配的。
    而他的心理学讲座内容让我再度确信，存在一些比混乱的日常政治更坚实的东西，那就是神话。它总是出现在我们的生活中，即使我们不认识它。神话是故事的根基，也是文学的间接灵感。
    
    托卡尔丘克作品：《白天的房子，夜晚的房子》
    记者：神话的确是你写作中不可或缺的部分。在《白天的房子，夜晚的房子》中，你讲述了中世纪圣女库梅尔尼斯的故事，这个故事充满神话韵味。你曾说：“写小说对我而言，就是对人讲神话故事，让人在神话中走向成熟。”那么，神话在你的文学世界发挥了什么作用？
    托卡尔丘克：直到今天，我仍然在读寓言和神话。它们使我感到满足和安慰，就像是“叙事的黄油和面包”，是一种必需品。
    寓言是讲述世界的最古老和最深刻的形式之一，它是民间自发生长的智慧，关乎一些最根本的事物：死亡，躲避死亡的可能性，对正义的理解，以及社会运行机制。而神话为孩子做好了生活的铺垫，让他们从中学到很多。大多数人的文学冒险之旅，都是从阅读神话和寓言开始的。
    从广义上说，讲故事和写小说这两件事，都源于寓言传统。我们通过塑造的角色来直面人的困境和障碍，我们也能由此了解他人的生活。在寓言和神话中，世界总是巨大的，有无限可能——你永远不知道什么力量会帮助你，什么会变成危险。在小说中也是如此。神话提供了一种图解式的叙事，为某些场景和事件做好预演，但神话从来不引入心理机制。而文学的伟大，就在于把心理学引入了情境。
    “写作时，我喜欢用青蛙的视角，不喜欢鸟瞰”
    记者：你是很难被限定在一种文学体裁内的作家。以《白天的房子，夜晚的房子》为例，自传体、随笔、史诗，甚至菜谱……它是各种文体的杂交。事实上，在写作中，你经常致力于寻找史诗和其他文学体裁之间的“另一个空间”，你如何理解历史叙事和文学之间的界限？
    托卡尔丘克：我相信，每一代作家都试图寻找自己的语言来描述世界。而随着世界的变化，这种描述的形式也必须改变。一方面，我们沉浸在传统中；另一方面，这种传统越来越狭窄，令人窒息，让人无法真正定位自我。因此，我们需要寻找自我的声音。
    在写作中，我总是要花费大量时间去寻找我的声音、我的故事节奏。即使已经有了故事的话题和角色，我还是会问自己：“谁在说话？我听见了谁的声音？”事实上，谁来讲述故事，取决于语调和语言系统，以及情绪和氛围。我需要耐心和勇气来为笔下的角色定调。
    我用这种写作方式写成了《白天的房子，夜晚的房子》，以及后来的《飞行》。这些小说由很多碎片构成，如同星座群像中的一颗颗恒星，构成了一个更大的画面，代表一种更广阔的意义。
    
    托卡尔丘克短篇小说集：《最后的故事》
    记者：你也写过很多短篇小说，比如2004年的《最后的故事》（Ostatnie historie），你还曾提议创建一个“短故事节”。短篇这种形式最吸引你的地方在哪里？
    托卡尔丘克：我相信如今的人们更倾向于用简短的方式来思考。这是我们和互联网共存的结果导致的——我们对世界的感知变得支离破碎、四分五裂，有时候甚至相互矛盾。比如我们以为在用一个Windows系统，结果跳入大脑的是若干个彼此毫不相关的网页。因此，我们（作家）的任务，就在于把这些混乱的事物聚集在一起，并从个体经历中找出更普遍的意义。
    短篇小说这种文学形式对作家的要求很高——需要高度的专注，以及创造“金句妙语”的能力。我总是告诉自己，长篇小说应该引导读者进入一种恍惚状态，而短篇则应该让人体验一次微妙不可言喻的启蒙之旅，并给予我们洞察力。
    创建“短故事节”的想法，源于一种反抗不公平现状的情绪——读者和出版商对待短篇小说的态度比长篇差太多，短篇小说总是不受欢迎的体裁，人们总是喜欢写些“大部头”，以致于崇高的短篇小说的创作艺术日渐萎缩。
    
    托卡尔丘克作品：《太古和其他的时间》
    记者：“寻根”同样是你写作的重要主题，《白天的房子，夜晚的房子》探讨了人们在新地区如何扎根的问题，《太古和其他的时间》探索了个人在历史长河中该如何定位的问题。为什么“寻根”的主题对你如此重要？
    托卡尔丘克：许多作家都会在某个时刻重返家庭叙事。家族故事是我们童年记忆中，能分享给陌生人的最私密的部分。
    《太古和其他的时间》确实受到了我祖母的家庭故事启发，当然，我做了很大改动，加进了我自己的理解。距离《太古和其他的时间》的写作已经过去了二十多年，我把这本小说看作我的青春时代的映射。
    记者：在以上两部小说中，你提供了一幅抑郁、古怪的“畸零人画像”，比如醉鬼马雷克和恐惧睡觉的苏姆，这些描写让人想起美国作家舍伍德·安德森的《小镇畸人》，或者福克纳和麦卡勒斯的写作，孤独的畸零人总在寻求爱与平静。你写这些畸零人有什么用意？
    托卡尔丘克：把“人”（human）的首字母大写成“H”的宏大历史，总是在告诉我们战争与和平、显赫的人类功绩以及重大历史进程，而普通人和他们“小写”的生活总被忽视。后者的生活,我们只能通过文学来了解。
    写作时，我喜欢用青蛙的视角，不喜欢鸟瞰。我喜欢从近距离、从底部看到的一切。作为一个心理学研究者，我很清楚每个人都有点古怪，都有自己独特的敏感点，无论好坏，我们都会把这些特质隐藏起来。每个人都独一无二，事实上，西方文学是个人主义的文学，非常强调这种独特性——由此，就会创造出一批强力而凸显的人物形象，这些文学人物往往比真实的人更生动，比如包法利夫人、堂吉诃德和莫尔索。
    “如今波兰人更愿意阅读那些与个体关系更密切的文学作品”
    
    托卡尔丘克
    记者：波兰有伟大的文学传统，诞生了密茨凯维奇、贡布罗维奇、辛波斯卡和米沃什这样的“巨人”，作为当代波兰作家，你是否觉得年轻一代作家依然生活在这些“文学巨人”的阴影下？
    托卡尔丘克：我不这么认为，我还没认识过任何一个试图模仿辛波斯卡或米沃什的作家呢。无论如何，这是不可能的，因为写作的情境发生了很大改变。然而我意识到，在我们之前的那些伟大的文学前辈建立了一种感知的范域，用来测试波兰语所能抵达的边界，而语言才是真正连接我们的东西。
    看辛波斯卡和米沃什的写作风格，他们就像来自不同国家的两个人。我认为，现在是时候停止在“民族”范畴里思考文学了，文学应该被看作是某种语言的产物。人类的经验愈发普遍化，文学也变得愈发全球化，这就是为什么翻译变得如此重要的原因。译者是跨文化传播的使者，他们使得阅读成为一种纯粹的人类行为。在波兰，我们对来自中国、法国或者美国的小说都抱有很高的热情。从这个意义上说，文学是人与人之间一种深刻而精妙的交流手段。
    记者：我们来谈一谈文学中的“波兰性”。波兰文学是东欧文学的一部分，在东欧剧变后，波兰文学也有了变化，原来旨在揭露殖民和反抗极权的“清算文学”逐渐淡出，新一代作家似乎把目光从“大社会”转向了“小社会”，不再想背负“现实使命”，对此你怎么看？
    托卡尔丘克：是的，文学如今变成了“私人的事”，但这并不是说它变得琐碎，或者回避了生活中重大而普遍的问题。
    今天，我们对“政治”有不同的理解。“政治”不再是权力斗争、军备竞赛或者和平条约，它成了个体生活的一面多棱镜。他或她吃什么东西，是否觉得自尊受伤，是否实现了自我价值，自我独特性是否被接受，一个人如何理解自己的责任，如何看待他人，如何对待自然、动物……这些都成了“政治”。如今波兰人更愿意阅读那些与个体关系更密切的文学作品。
    记者：波兰有过沉痛的历史。在20世纪，它曾沦为德国和苏联两种极权模式的实验场，留下了历史创伤。这一创伤至今仍在对波兰人的精神状态造成持续性的负面影响。作为作家，你觉得自己是否存在某种写作责任？
    托卡尔丘克：我不是宿命论者。今天，如果我们能够建立一个强大、清醒且有支持力的社会，波兰就能变成现代化且富有创造性的文化共同体。也许这就是正在发生的事情。
    有时打击似乎会使一个社会丧失自尊，战败和数次起义（的失败）会导致天才缺席,人们无意识地进行自我贬低。这种缺乏自尊的心态会被殖民主义者所利用，成为其有效工具。要解决这个问题，增强自尊，提高自我估值，方法之一就是进行文化建设——在社会中，建立能进行深入、具体交流的对话体系。
    一些政客似乎并不喜欢这样做，他们把赌注压在工厂、矿山、进出口贸易上，但正是文化，才能让一个社会变得强大。