传承与发展中华诗词是一项群策群力的文化工程
    徐 涟：对“传统”的尊敬是我们中国人一直以来的习惯，弘扬传统文化也是中国文化报社长期关注的焦点。党的十九大报告把“文化”再度推上了前所未有的新高度，习近平总书记提出，没有高度的文化自信，没有文化的繁荣兴盛，就没有中华民族伟大复兴。作为中华五千年文明所孕育的传统文化，中华诗词是其中最灿烂的篇章。这些年来，我们在诗词创作的实践、理论的研究、文献史料的整理、教育出版传播等方面取得了不少成就，中华诗词走向大众传播，吸引了越来越多的关注。另一方面，在传承发展中华诗词的过程中也有一些问题需要重视和研究，有些概念还有待厘清，传承与发展中华诗词是一项需要发动整个诗词界、学术界、文化界人士群策群力的文化工程。本期“艺海问道”文化论坛以“活的传统，活的创造”为题，请诸位老师座谈，希望能够为推动传承与发展中华诗词略尽绵薄之力。
    时 间：2017.10.24
    地 点：中国文化报社6楼会议室
    与会嘉宾：
    谢 冕（北京大学教授、博士生导师，文艺评论家）
    郑欣淼（中华诗词学会会长，诗人、学者）
    吉狄马加（中国作协副主席，诗人）
    宋合意（中国文化传媒集团党委副书记、副董事长、中国文化报社总编辑）
    徐 涟（中国文化报社副总编辑）
    高 昌（中国文化报社理论部主任）
    主持人：徐 涟
    文化自信，不能没有优秀诗篇与诗人
    宋合意：非常感谢三位大家做客报社，谈中华诗词的传统与创造。中华诗词，一直是我们的骄傲，既有悠久传统，又有持续创造。谈中华优秀传统文化，绝对少不了诗词。我们今天要坚定文化自信，古往今来脍炙人口的诗篇和各领风骚的诗人，就是我们文化自信中不可替代的成分。
    作为中华五千年文明所孕育的传统文化中的明珠，诗歌甚至可以说与中华文明相伴而生。我们现在确认有文字记载的历史是三千多年，作为最早的诗歌总集《诗经》中的作品，有的也超过了三千年。
    诗言志，也言情，当然那些澎湃着家国情怀、表达真善美追求的诗词更受人们尊崇。虽然也说“愤怒出诗人”，但这种“愤怒”，正是出于对美好的期待、追求、向往与呼唤。从《诗经》作品产生的年代到现在，时代在发展，诗的形式在不断变化、创新，总的来说诗的传统是一脉相承的。如今，人们对美好生活的需要，更不能少了优秀的诗词，不管是什么体裁、形式。因此，关注诗词，关注诗词的传承与创造，很有意义。
    东方诗歌的美学精神的重要性
    吉狄马加：在十九大报告中，习总书记再次强调文化自信，我们中华民族有五千年文明史，中华诗词确实是中华民族很重要的文化符号。很多外国人，特别是当中有识之士把中华诗词作为了解中国人的审美心理结构、生活方式包括东方美学很重要的一个方面。从任何角度都应该继承好中华诗词这一伟大传统。
    现在中华诗词在中华大地上复苏，诗词开始很受关注，也回到了公众生活里，写诗词的人特别的多。从社会发展史来看，诗词始终伴随我们生活，但最重要一点就是今天的主题谈的是“活的传统”，即没有陷入僵化。
    不同时代的诗人都在用诗词这样一种艺术形式反映精神生活，表现诗人所见证的时代。有一个观点：屈原、李白等离开了，但是他们的诗依然是鲜活的，阅读这些先辈的诗词，带来的感受既是古典的也是全新的，所以现在有些人简单地把中国新诗和古典诗词割裂开来是很难讲通的。从古典诗歌到现在，先不说少数民族，就说从古代汉语转化成现代汉语，语言本身所蕴含的东西是没有中断的。写新诗，怎么很好继承中国古典诗歌传统，怎么打通中国现代诗和古典诗词内在的隐秘联系，中国诗歌的美学主张怎么很好体现在新诗创作里，确实有待于在今天做很好的研究。
    我们在国际上进行诗歌交流的时候，发现世界上有很重要的诗人，比如像庞德这样重要的现代派诗人，把中国唐诗翻译成欧洲语言，直接影响了欧洲后期象征主义诗歌。在继承传统，进行古典诗歌创作过程中，中国诗歌的这种美学特质怎么能在新时代继承好发展好，这对今天中国诗歌的创作有很重要的价值。
    另外，无论是传统诗词的创作，还是新诗的创作，确实需要相互学习、借鉴。我在很多地方反复强调，写新诗的人应该花更多的时间来阅读中国古典诗歌。21世纪，我们怎么能把中国诗歌的精神，主要在哲学和美学精神层面，更好地继承下来？无论是古典诗词写作，还是新诗写作，在面向新时代的时候，怎样更好地在继承传统的同时，回到语言本身，回到修辞本身？东方诗歌的美学精神从某种意义上说是诗歌传统最重要的精髓，也是我们今天发展中华诗词、繁荣中国诗歌创作的立身之本。
    如何看待新诗的发展
    郑欣淼：今年是新诗产生100年，回顾一下中国诗歌发展的历史，对于认识新诗产生的必然性以及新诗与传统诗词的关系，很有必要。中国是诗的国度，诗的传统源远流长，是一条流淌了数千年的诗歌长河。《诗经》是中国第一部诗歌总集，它与战国时期兴起于楚国的《楚辞》，成为中国古典诗歌的两大源头，一直“诗”“骚”并称。汉代最重要的是乐府民歌，它的杂言体与五言体影响了新的诗歌形式的创造，五言诗代替了四言诗。魏晋南北朝是五言古诗兴盛的时期。七言诗也在这一时期确立下来。魏曹丕已有完整的七言诗。建安诗人已重视文采，晋宋诗人更发展了对偶，齐梁时沈约等人进一步提出了四声八病的规格，产生了“永明体”这种新体诗。它是我国律诗的开端。唐代在诗歌体式上最大成就是形成了具有固定的格律形式的律诗，有五律、七律。七律到杜甫手中才正式成熟，特别是他晚期的作品。此后律诗逐渐在诗坛上占据了主导地位。唐诗的又一重要体式是绝句。词是“曲子词”的简称，萌于唐而大盛于宋。词源于民间，长于言情。唐代，民间的词大都是反映爱情相思之类的题材，所以它在文人眼里是不登大雅之堂的，被视为诗余小令。词的体制风格与诗相比有所不同，王国维说：“词之为体，要眇宜修。能言诗之所不能言，而不能尽诗之所能言。”元曲原本来自所谓的“蕃曲”“胡乐”，首先在民间流传，被称为“街市小令”或“村坊小调”。随着元灭宋入主中原，它先后在大都（今北京）和临安（今杭州）为中心的南北广袤地区流传开来。一般来说，元杂剧和散曲合称为元曲，杂剧是戏曲，散曲是诗歌。散曲是新的诗歌形式，元代散曲作品反映现实广泛，且形成新的艺术风格。总的来说，词发端于唐而兴盛于宋，曲滥觞于唐宋而兴盛于元，中国古典诗歌的体式至此基本完备。这些都是中国文学史、诗歌史的常识。
    但是，我们必须看到，每一种新诗体的产生，并不意味着以往诗体的消失，而是诗歌形式的不断丰富，这就出现了中国诗歌体式独特的运行方式，即各种诗体同时存在于某一时代。现当代写旧体诗的人，一般是诗和词都写。例如毛主席，既写诗，又填词，既写律诗、绝句，还有古风。现代还有如吴梅等大家，诗词曲俱擅。大体而言，前代的诗体渐趋古雅，近起的诗体趋于新俗，往往在其文学思想的表达与社会功能的承担方面也各有侧重。100多年前，辛亥革命发生，推翻了两千年的封建帝制，社会大变革，思想大解放，新文化运动兴起，适应这种需要，新诗的产生就有其必然性。但是从中国诗歌发展的规律和特点看，新诗产生了，并不意味着传统诗体就要消亡，而是中国诗歌园地里多了一种新花，诗坛多了一个表现形式，中国诗歌体式则更丰富了，应该共存共荣。而那种人为地打击、挤压传统诗词，特别是至今仍然以新诗为正宗、对旧体诗词不屑一顾，显然是不了解中国诗歌发展的规律与特点。我们现在常说鲁迅、郭沫若等一批大家，开始以新诗出名，后来又主要写旧体诗，其实从中国诗歌发展的特点看，这是十分正常的，新体诗为他们提供了新的表现形式，无论新体诗、旧体诗，都是他们可以使用的形式，我们也期望今后这样的诗人越多越好。
    “诗言志”奠定了从古至今的诗学基础
    谢 冕：我对中华诗词心怀感激。记得在我童年非常困苦的时候是中华诗词安慰了我，让我觉得生活还有希望，我那时能把《琵琶行》《长恨歌》……背下来。中国传统诗词能使我在失落、空虚中感觉到丰富、美满。它不仅安慰了我，而且塑造了我。通过阅读古典诗词，我感觉到什么是美好的，什么是美丽的，它还告诉我要有美好的追求。传统诗词传递的爱和憎是非常清楚的，《诗经》里说：硕鼠，不要吃我的粮食了；屈原说：兰芷是美好的，香草和不好的花草是决然分开的；唐诗“四海无闲田，农夫犹饿死”反映了当时的社会状况，表达了人们对贫富差距之大的不满。
    传承古典诗歌的目的是为改造我们的生活，使之更加合理。诗歌有多种功能。比如风，民间歌谣给我们提供了生活的真实状况。采风，其目的是当政者用来做参考，知道民间疾苦在哪儿，人民的希望在哪儿；雅颂，用诗歌歌颂美好的东西。屈原就是这样的，对个人遭遇有不满，但有家国情怀。所以我说诗言志就是中国诗歌真正的传统，奠定了我们中国从古到今的诗学基础。继承发扬中华传统诗词是我们的任务，因为它太丰富了。诗歌塑造了中国人一代又一代的灵魂。家国情怀，始终将社会的进步、人民的疾苦挂在心里头，就是一代又一代诗人教我们这些，还教我们用一种非常美好的心情看世界。
    100年的新诗历史发扬了诗言志的传统。新诗诞生于忧患，也成长于忧患，胡适也好陈独秀也好，炮轰旧体诗的时候有一番救国的激情，内忧外患需要改变我们诗歌艺术的形式，文学艺术的方式。诗歌应该多一些时代的风云之气，应该让它更加坚定我们的强国心愿，于是就有了新诗。现在经过冷静思考，新诗是建设性的，对中国传统来说是前进的，它发扬了我们诗言志的传统。1919年，胡适认为军阀混战，中国半殖民地半封建的社会性质并没有改变，但是建立了新诗是一件大事，以后诗歌就自由地走向我们内心，走向社会。那么，新诗完成了这个任务没有？完成了。用白话写诗，如徐志摩写得那么好！而且，它始终没有脱离我们的时代，尽管那个时代非常艰难，国土沦丧，诗歌和我们民族的生存状况完全结合在一起，如艾青的诗《我爱这土地》等，变成了我们进军的号角，非常了不起。所以我觉得100年前到现在，诗歌无愧于我们的时代，也无愧于我们的传统。这是活的传统，传统没有割裂，一直留下来，只不过到了近现代时间节点上，古典的形式不行了，需要打破。
    今天我们的新诗是不是和时代结合那么紧？有人批评“儿女情多风云气少”，这个问题在一定程度上存在。有的诗人做得很好，有的诗人做得不够好，或者很不好。我们应该明确如何创造无愧于我们传统的作品。
    珍惜传统，写出好作品
    徐 涟：传统诗词和现在的诗歌创作其实是一脉相承。从某种意义上说，新诗只是从打破格律的时间节点上命名的。新与旧是指形式上的区别，并不代表好与坏的判断。但也不可否认，这100年间新诗出现了一个又一个代表性的诗人，但写传统诗词的诗人没有特别多的代表人物；另一方面，现代人上手写的多半是新诗，但儿童教育是从古典诗词，从李白、杜甫入手。想要选一本孩子读的新诗集，可选择的很少，新诗的经典性似乎尚存争议。这也是我们感觉到在新诗与旧体诗之间存在隔膜的重要原因。
    谢 冕：新诗与旧体诗在审美、表达的愿望、志向等精神上面是一致的，但是语言变化比较大。新诗又在不断的磨炼中逐渐和传统契合。现代诗人读古典诗，必须读到进入诗人的精神，这一点做得好的并不多。放眼诗歌长河100年时间还很短，我们有理由期待新诗会不断出现新的高峰。我们要珍惜传统，把传统变成自己的血液，就能写出好作品。
    郑欣淼：现在孩子喜欢读旧体诗，我觉得主要还是因为它的韵味，有中国语言的特点。中国诗歌传统中典雅的东西应该继承，这是我们民族语言中最精华的部分。今天的诗人一定要继承传统，传承民族文化中最优秀的部分。例如旧体诗喜用典故，今天我们写作就要认真对待，既反对滥用，但适当运用也可能收到好的效果。坚决摈弃肯定是不行的，因为有些典故已经成了我们日常不自觉运用——一种很自发的形式。今年9月我在湖北宜昌第五届中国诗歌节谈到爱国主义诗歌创作时，引用了两首绝句，一是宋代陆游的《示儿》：“死去元知万事空，但悲不见九州同。王师北定中原日，家祭无忘告乃翁。”一是当代湖北诗人贺苏的《香港回归口号》：“七月珠还日，百年耻雪时。老夫今有幸，不写示儿诗。”我认为两首诗一者以悲、一者以喜，写在不同时代、不同情境，炽热的爱国情怀却是遥相呼应的。贺苏的诗，巧用了陆游诗的题目，也可以说是用了典故，但显然用得好。
    写新诗和写旧体诗的人互相学习是相当重要的，这不仅仅是队伍的团结，而是互相借鉴。让诗歌的生态环境很好地发展越来越取得共识。新诗有灵动的语感和鲜活的句式，旧体诗要学习新诗创新和敏锐思想，学习新诗的现代转型和表现技巧，吸取民歌和外国诗歌的艺术影响。现当代旧体诗也要写入诗歌史、文学史，这个呼声很高。古典诗词中还有散曲，在民间仍然有土壤，有社会力量参与，但需要组织、引导。中华诗词学会就成立了中华散曲工作委员会，在一些地方建立了散曲创作基地。传统在群众中，我们要去发现。
    吉狄马加：诗歌形式和语言变化的关系是世界性的问题。从“五四”以来形成的新诗，就是时代发生了巨大变化，社会、生活方式、思维方式的变化，诗歌作为语言艺术也一定会发生变化。古拉丁语诗歌，也有严格的格律、程式和规范，但后来古拉丁语演变成很多种语言，社会生活变化带来诗歌形式的变化。中国诗歌演化到现代汉语诗歌是必然的，诗歌界、理论界、评论界对此有共识。中国诗歌从产生伊始它的传统就是与时代紧密联系在一起的，中国新诗也从产生开始就和我们的历史变革联系在一起。
    《女神》是中国新诗发展里程碑式的作品，郭沫若把中国古典诗歌中的忧患，包括屈原式的审美吸收到他的诗歌里面，同时也应该看到郭沫若因吸收了大量惠特曼的诗，才可能出现《女神》。艾青很了不起，从他的诗中可以看到汉语的美，也有对西方诗歌的转化。我们必须承认翻译诗对中国诗歌的影响是巨大的，但毕竟中国古典诗歌有其特质，语言的象征和西方有相同和不同的地方。我们也发现，现在中国很多优秀的诗人，尤其是新体诗人，正在重新阅读中国古典诗歌，对它的修辞、语言、特质重新把握，这对我们今天的诗人特别重要。目前，诗人的写作已经在运用包括古典诗歌在内的写作方式。对传统的理解，应该有更开放的态度，不管用哪种形式写诗都要给予充分的尊重。中国很多伟大的古典诗歌，只能在语言环境里面理解到它的美，提供的暗示、象征、隐喻。向古典诗歌学习，很重要的就是要回到我们母语所营造的特殊的美学精神。新诗取得了很大的成就，我们应该进行很好的总结和梳理。俄罗斯诗人叶夫图申科说现在不缺乏有写作技巧、聪明机智的诗人，缺的是真正关注整个人类命运与历史进程的有担当的诗人，缺的也是这样的诗歌。我赞成这个观点。
    谢 冕：现在的诗人，往往技巧不错，但缺乏大视野和对全人类的关怀，这点我很赞同。传统应该在新诗当中活得更好更有创造性，两者不存在势不两立。现在，古典诗词的格式使时代的新思想、新名词容纳不进来。我很喜欢古典诗词，但是它的问题是存在的。新诗也存在问题。古典诗词中非常精炼地表达生活、理想、情感，给人阅读的愉悦、回味缺少了。比如“十年生死两茫茫，不思量，自难忘”，形容失去爱人非常悲哀，将痛苦、悲哀表达得如此让人难忘，这种韵味在新诗上很难找到。
    把世界上优秀诗歌传统吸收到我们新诗中，把我们中华诗词传统吸收到新诗中，我觉得对新诗写作是非常大的挑战，任重而道远。新诗的功劳无愧于时代，但它现在任务太多了，面临挑战太多了，新诗如何做到既保持丰富的内容和民众的联系，又保持非常优美、有韵味的诗意传统，这点现在很难做到，又必须做。艾青的《太阳》韵味很好，可以朗诵的，有非常好的音乐的效果和节奏感，现在能够传诵的新诗太少。新诗100年历程很辉煌，前面的路还很长。
    郑欣淼：写旧体诗词的队伍很庞大并且越来越大，我们感到必须强调在创作上下功夫，不能率尔成章，甚至粗制滥造。真正好的诗词要锤炼、要推敲，精益求精。我个人认为，旧体诗词作品可以有多种风格，但总体上应该追求典雅，传承中华文化中的优秀部分。现在诗韵改革的呼声也很高。中华诗词学会多年来提倡诗韵改革，求正容变。《中华诗词》杂志开辟有新声韵专栏，鼓励用新声韵。现在多数人还是习惯使用平水韵。要积极推广普通话诗韵，当然不能新韵和旧韵掺杂在一起，同时也应尊重那些坚持使用平水韵的人。这样，旧体诗创作的天地就会越来越宽广。
    怎样扎根传统扎根生活
    又如何达到新的高度
    徐 涟：不管新诗、旧体诗都可以写出好诗来，关键要有精神高度，不局限在某一民族、某一国家、某一种语言，要站在人类的精神高度。柏拉图说诗人是代神说话，所以语言的提炼对诗人非常重要，要把语言精炼到人们读来朗朗上口、有音乐感、有美感、有回味的水平，让传统的、典雅的美学特质在诗中体现出来。几位老师谈到新诗是旧体诗发展的必然阶段，谈到如何接续中国诗歌的“言志”精神与美学传统，新诗与旧体诗如何相互学习，共同探索，当代诗人如何扎根传统，扎根生活，把时代的感受和风云之气融汇到诗歌的语言和精神中，达到新的高度，这些话题我觉得都非常有价值、有意义，值得我们不断思考和实践。
    新时代，诗的美好时代
    宋合意：从《诗经》《离骚》，到乐府再到唐诗、宋词，一直到现代新诗，诗词的形式不断变化。“各领风骚数百年”，总有新诗替旧诗，但“旧诗”作为一种体裁在创作上的生命力也会在一定时期在一些人群中延续并不乏有时代色彩的上乘之作，而历代“旧诗”中的经典之作，更是久经淘洗依然迸发着光芒，在诗词的长河中永远不会被埋没。比如我们今天读《诗经》的一些篇目，依然会被其活泼、醇美并不乏质朴的诗句及其所表达的真挚、自然的感情所打动，甚至被陶醉。透过诗句，有时甚至会感觉就是在与3000年前的诗人与歌者在对话，听他们表达与倾诉。而唐诗宋词等，更是大众文化中不可缺少的元素。
    不管古诗、旧体诗还是新诗，好的作品自能直抵人的感情深处，拨动人的心弦。现在，党和政府在大力弘扬中华优秀传统文化，社会上中华诗词的热度在持续上升。诗的国度，在实现中华民族伟大复兴中国梦的征程上，人们在创造美好生活的过程中，不能少了诗的鼓舞；在对美好生活的需要中，不能没有诗的陪伴。所以，不管什么体裁的诗词，可以各美其美、美美与共，好的作品都会受到人民群众欢迎。在推动中华诗词的传承与创造方面，《中国文化报》要有自己的努力与担当。我们要继承优秀遗产，也要不断创造。
    （本版内容按发言顺序刊登，本报记者刘茜根据录音整理，未经本人审阅。）