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钱理群，1939年生，北京大学中文系教授，主要从事中国现代文学、现代中国知识分子精神史与民间思想研究，著有《心灵的探寻》、《周作人论》、《丰富的痛苦》、《1948：天地玄黄》及《我的精神自传》等著作数十种；温儒敏，1946年生，北京大学中文系教授，山东大学特聘文科一级教授，教育部部聘中小学语文教科书总主编，著有《新文学现实主义的流变》、《中国现代文学批评史》及《温儒敏论语文教育》等著作十余种；吴福辉，1939年生，中国现代文学馆研究员，主要从事20世纪30年代小说、海派文学以及市民通俗文学研究，著有《都市漩流中的海派小说》、《沙汀传》及《插图本中国现代文学发展史》等著作十余种。三人在从事研究之余，曾长期担任中国现代文学研究会与《中国现代文学研究丛刊》编辑部的领导职务。1987年出版的由三人合著的《中国现代文学三十年》一书，是新时期以来影响最大的中国现代文学史著作，迄今已累计发行逾一百三十万册。在该书问世三十周年之际，本刊特委托北京大学中文系博士研究生李浴洋专访三位先生，现整理出这篇访谈录，以飨读者。 一、 《中国现代文学三十年》的写作与修订 李浴洋 三位老师好！2017年是三位合著的《中国现代文学三十年》（以下简称《三十年》）出版三十周年，我们的访谈就从与这部著作相关的话题开始。该书自1987年问世以来，先后历经了两轮（1998年、2016年）大规模修订，共计印刷五十余次，不仅是普通高等教育“九五”教育部重点教材与“十一五”国家级规划教材，也是迄今为止使用范围最广、引用率最高与最受学生欢迎的中国现代文学史教材。这一“畅销”且“长销”的教材，最早是怎样的机缘促成了它的写作与出版，三位当时着手进行这一工作的初衷又是什么？ 钱理群 我是1978年到北大跟随王瑶先生读研究生的，毕业以后留校任教，同时担任王先生的助手，直至先生去世。1982年，《陕西教育》杂志向王先生约稿，希望他开设一个专栏，系统介绍中国现代文学的有关知识，作为当时流行的函授大学的教材。王先生没有精力来做这件事情，于是就把这个“任务”分派给了我。可以说，最初开始写作这一系列文章，是为了完成老师布置的一项“作业”。 王先生当时安排我做这件事情，主要有三方面的考虑。一是我留校以后，曾经给1981级的北大中文系学生讲授过一轮“中国现代文学”课程，手头有一份现成的讲稿。王先生认为我来做这项工作已经有了一定的基础。二是虽然我是王瑶的学生，但当时刚毕业不久，在学界还没有什么影响，和今天的青年学者一样，同样面对发表文章困难的问题。他显然是在给年轻人创造机会。三是王先生也有一点“私心”，希望他的女儿，当时在中国现代文学馆工作的王超冰也加入进来，由我在学术上带一带她。王先生对王超冰还是比较期待的。基于这三方面的原因，他把这件事交给了我。 接手以后，除去王超冰，我又邀请了温儒敏与吴福辉两位参加。他们不仅是与我同级的王先生的研究生，而且当时也都毕业不久——温儒敏同我一样留校任教，吴福辉去了中国现代文学馆工作。更为重要的是，我们三人在研究中能够互补。这样一来，一个相对理想的写作团队便形成了。 吴福辉 《陕西教育》为什么向王先生约稿？一方面当然是由于他在学界，特别是在中国现代文学学科中的地位，另一方面也与外界已经注意到当时北大的中国现代文学研究出现了一些新的动向有关。这从我们同年级研究生的论文选题中就可以看出来。例如，在我们七个人中，赵园与张玫珊都选择研究老舍，这就说明对于老舍的评价正在调整。再如，鲁迅研究虽然一直备受关注，但新中国成立以来学界谈论的主要是“左转”以后的鲁迅，而老钱与温儒敏讨论的则是此前的鲁迅，这在当时非常前沿。还有，我和凌宇的选题也很新颖，从文体演变史切入，他做抒情小说，我搞讽刺小说，这都是此前没有被专门研究过的问题。而陈山所做的诗歌流派研究，也是标高一格。《陕西教育》意识到了这些变化，所以当王先生把工作转交给我们来做时，他们也很高兴。 我们当时的研究，多少都带有一些“拨乱反正”的意味，做的是“平反”工作，也就是希望把此前部分现代作家身上的污水给洗掉，让他们在文学史中“恢复名誉”。尽管“重写文学史”的口号是后来才由上海的陈思和、王晓明等人提出来的，但当时我们所做的工作，其实就是对于中国现代文学史的“重写”。因此，当有这样一个机会可以系统地表达自己的观点时，我们自然十分乐意。今天回头来看，“重写文学史”有一个酝酿、提出、发展与变化的过程。而《三十年》的写作，正是其酝酿阶段的必然产物。 温儒敏 当初《陕西教育》约写的是刊授“自修大学”的教材。查了一下日记，1982年5月13日，王瑶先生在镜春园寓所交代任务，我们三人加上王超冰便讨论大纲体例，分工落实。吴福辉和王超冰负责小说，钱理群负责诗歌与戏剧，我主要负责文学运动、思潮和散文部分，每个人还要再写几个作家的专章。我们当时是边写边拿去《陕西教育》发表，从1983年10月开始，每月刊出一至二讲，共刊出十七次，二十四讲，约二十五万字，一直连载到1984年底。每次刊出的署名都是“王瑶主编，某某执笔”，其实在当时没有多大影响。后来我们把发表的篇章汇集成书，又下了些功夫，以三个十年为经，以文体及代表作家为纬，共计三编三十二章，字数也扩展到了四十六万。我们先是联系在北大出版社出版，但因为我们都是年轻作者，出版社不愿意出。吴福辉说他认识上海文艺出版社的编辑高国平，不妨一试。上海的出版社果然很开放，不论资排辈，痛快地接纳了这部讲师写的教材。书出来是1987年8月，后来印刷了三四次，才逐渐引起学界注意。书最初并不叫“中国现代文学三十年”，在老钱的建议下才改成现在的书名。选择这个书名，主要是为了区别于几种当时通行的中国现代文学史教材。这也是受到胡乔木《中国共产党的三十年》的启发。关于出版的整个过程，我有《〈中国现代文学三十年〉出版往事》（载《中华读书报》2016年6月29日）一文，可以参看。 李浴洋 三位老师都谈到了王瑶先生与《三十年》的关系。在中国现代文学学科史上，王瑶的《中国新文学史稿》（以下简称《史稿》）是奠基之作，而《三十年》是这一学科自20世纪80年代重建以来最为重要的代表性成果。王瑶先生是三位的导师，也是该书初版序言的作者。那么在写作过程中，他发挥了怎样的作用？《史稿》是否构成了三位在写作该书时的某种参照标准或对话对象？ 温儒敏 我们在写作时继承了《史稿》的很多经验。比如在体例方面，我们就直接沿用了王先生的做法。在作家、作品的评价方式上，我们也借鉴了王先生的写法。以我负责的散文部分为例，对于每位作家，我都力求使用精炼的语言，概括其文学风格与艺术特征，并给予相对准确的文学史定位。这正是王先生的笔法。而他之所以这么处理，与他接受的古典学术训练直接相关。这是中国传统文论与诗论的写法，追求在风格与特征的层面上对作家做出整体评价，并进行命名。鲁迅的《中国小说史略》就是这样做的，王先生的《史稿》也是这样做的。有些评价虽然只有三言两语，但背后需要花的功夫其实非常大。我在写作《三十年》的散文部分和一些作家专章时，就自觉继承了这一写法。 在具体写作的过程中，王先生没有任何干预，完全放手让我们做。《三十年》与《史稿》之间显然存在对话关系，这种对话主要是学术史意义上的。例如，我们在写作时，几乎都要参考王先生已经做出的评价，然后判断哪些可以沿用，哪些需要补充、丰富甚至修正。对我们而言，王瑶与他的《史稿》是一个巨大的存在，构成了我们从事中国现代文学研究的基础。我曾写有《王瑶的〈中国新文学史稿〉与现代文学学科的建立》（载《文学评论》2003年第1期）一文，从中也可以看到我们写作《三十年》是如何和王先生的文学史观构成潜在的对话关系的。当然，王先生在20世纪80年代初对文学史写作又有许多论说，比如他强调要在“历史的多样的具体的联系中去把握文学现象”，在批评以政治代替艺术的庸俗社会学时，又警惕刻意淡化政治的倾向。这些观点对整个《三十年》写作，特别是我负责的每一时期文学思潮与创作的概述的撰写，都是有指导作用的。 吴福辉 王先生对于中国现代文学的看法，并不完全集中在《史稿》中。《史稿》是他从中古文学研究转向现代文学研究之初的一部著作，后来他的许多观点都发展、调整了。在我们跟他读书的时候，他已经很少写东西，但谈得很多。除去上课，他还喜欢聊天，特别是在与学生聊天时，他有很多很有见地的判断。在这方面，我不是受益最多的。听王先生聊天最多的，是老钱与陈平原。但仅就我所听到的来说，我就感到他的很多看法与《史稿》中的表述已经不同了。现在想来，可能王先生晚年的思想比《史稿》对于我们的影响更大。 王先生晚年十分强调现代文学与古典文学、外国文学的关系，对学术史的传承和进展也非常重视。王先生的思想向来不保守。院系调整的时候，他从清华来到北大。在北大，古典文学研究是重镇；在清华，外国文学研究与新文学研究则很突出。王先生反复强调现代文学与古典文学、外国文学的关系，可见他有意融合两所名校的文学研究传统，并且他的这一宏观判断也符合现代文学的实际情况。我们对于现代文学的理解，就是在这样的背景下展开的。在当时，能够这样看问题的学者还不是很多，这就决定了我们作为王先生的学生，从一开始视点就高一些。在《三十年》的写作中，自然会反映出这种思路。 钱理群 《三十年》对于《史稿》既有继承，也有超越。在体例与一些基本观点方面，我们对于王先生的继承是比较明显的。但文学史叙述的基本框架其实并非王先生首创。1929年，日后成为王瑶导师的朱自清在清华开设了“中国新文学研究”课程。王瑶晚年指导赵园把朱先生的讲义整理出来，这就是《中国新文学研究纲要》（以下简称《纲要》）。把《纲要》、《史稿》与《三十年》放在一起，可以看出一条清晰的学脉。 不过，我更想说的是《三十年》对于《史稿》的超越，这需要在一个更大的时代背景中来看。王瑶写作《史稿》的一个重要的理论资源是毛泽东的《新民主主义论》。但到了写《三十年》时，我们已经不再满足于单纯根据《新民主主义论》来进行文学史研究了。我们当时认为“现代化”是一条更为根本的叙述线索。这一观点在我们为《陕西教育》写连载文章时还不是特别清晰，但到了修订成书时，就已经比较明确了。 1985年，我与黄子平、陈平原一起提出“二十世纪中国文学”的概念。提出这一概念的直接动因，是为了回应当时学界关于五四运动指导思想的讨论，其背后正是如何看待《新民主主义论》的问题。根据毛泽东的经典论述，马克思主义是五四运动，也是“五四”新文学的指导思想。“文革”结束后，南京大学的许志英先生最早对此提出质疑。今天看来，这一质疑是有道理的，但在当时却遭受了猛烈批判。他被中宣部点名，作为宣扬“资产阶级自由化”思想的代表，承受了很大的压力。而中国现代文学研究界的一些前辈学者，也被要求必须发表文章批判他的观点。现在有一种把20世纪80年代理想化的倾向，其实在当时进行学术争鸣还是要承担相当的政治风险的。 我与黄子平、陈平原都注意到了这场争论。我们当时就想，许志英的做法是硬碰硬， 效果并不好。于是我们就决定不在“五四”新文学的性质上做文章，而是尝试提出一个能够将这一问题消解掉的新概念，这样便有了“二十世纪中国文学”。我们把新文学的起点推到晚清，也就回避了直接评价“五四”新文学性质的问题。既然整个“二十世纪中国文学”的主流都是追求现代化的，那么“五四”新文学当然也就包括在内了。这是我们当时的考虑。 《论“二十世纪中国文学”》（载《文学评论》1985年第5期）发表以后，在学界产生了很大影响。究其原因，与这篇文章呼应了当时的社会思潮以及学界的普遍追求有关。但我们也知道，王先生是绝对不会同意我们这一提法的，因为我们直接挑战的就是他在《史稿》中建立起来的文学史叙述模式。所以在整个酝酿过程中，我们都没有跟王先生交流，他也没有过问。等我们的文章发表出来，他私下向我们表达过不同意见，但并没有公开批评。相反，他对我们是非常保护的。这是一种十分理想的师生关系。导师尊重学生，即便存在分歧，也不会强加干涉；同时学生也尊重老师，我们事后其实吸取了王先生的批评意见，我们都没有按照当初的设计真正去写“二十世纪中国文学史”，便是一个证明。其实“二十世纪中国文学”的概念有其具体的历史背景与对话对象，也有其阶段性的功能与作用，现在它的使命已经完成。 这就说到“二十世纪中国文学”与《三十年》的关系问题。《三十年》修订成书时，正是我对“二十世纪中国文学”兴致最浓的时候。因为全书由我负责统稿，所以我在最后就把这一观点写了进去。在《三十年》初版中，有一篇我执笔的长篇绪论，内容正是“二十世纪中国文学”的基本观点。吴福辉、温儒敏与王超冰并没有参加“二十世纪中国文学”的讨论，而且《三十年》的写作其实在这一概念提出之前就已经基本完成了，所以我这样处理，多少有些不太妥当，绪论与正文中的论述有很多是脱节的，虽然他们充分尊重我在定稿时进行的修改。因此，当1997年该书再版的时候，我把绪论整个删去了，只保留王瑶为《三十年》所作的序言。 李浴洋 《三十年》写作与修订的三十年，正是中国现代文学学科发展最为迅速的三十年。在某种程度上，该书见证并参与了这一学科在晚近三十年的风起云涌与移步换形。而且我注意到《三十年》在1998年与2016年两次修订的规模都很大，不仅有结构方面的调整，部分章节更是近乎完全重写。能否请三位老师介绍一下这方面的情况？ 吴福辉 《三十年》初版问世以后，学界普遍开始了“重写文学史”的实验，在很多重要问题上都提出了新的观点。在我看来，当年的学术态势决定了文学史写作必须集大成，也就是吸收、消化学界的研究成果。中国现代文学研究界也希望《三十年》能够反映学科的最新发展。温儒敏到北大出版社担任总编辑后，把《三十年》的版权从上海文艺出版社收了回来，借此机会进行修订。这本文学史是时代与学界共同努力的成果，一部好的文学史的出现，需要以学界的研究为基础，同时也需要现实机遇的促成。 1997年修订时，除“现代性”这一贯穿线索的加强引起全局变化外，一个比较重大的改进是把“通俗小说”部分分别写成专章。以前学界对于通俗文学不太关注，而我因为研究小说，尤其是海派小说，就接触了一些研究通俗文学的学者。20世纪90年代以来，苏州大学的范伯群先生带领他的学生在这一领域取得了很多成果。他们每次开会都会邀请我去参加，我也就这样自然而然地开始研究通俗文学。当时范先生提出“双翼说”，认为“通俗文学”与“新文学”是现代文学的两个翅膀。我们三人都不太同意这种说法，因为新文学是主流，通俗文学尽管也有市场，但两个翅膀显然不是一样大，“双翼”没办法“齐飞”。但通俗文学研究的兴起，又的确是一个十分重要的学术动向，把通俗文学现代化的进程也纳入到中国现代文学整体发展中，而不是排斥在外，显然是正确的。所以讨论时大家同意我把这一部分写入了1998年再版的《三十年》中。 到2016年再次修订时，学界对通俗文学的认识又有了一些新的变化，所以我又把“通俗小说”这三章重写了一遍，并且在命名上也做了推敲，将其改为“市民通俗小说”，这样就更准确了。 温儒敏 1997年我到北大出版社担任总编辑，提出应当把教材出版作为北大出版社的工作重心。当时除去把《三十年》的版权收回，修订之后再版推出，我还推动了洪子诚的《中国当代文学史》、张少康的《中国文学理论批评史》以及一批语言文学方面教材的问世。不仅是做中文学科的教材，当时的北大出版社还承担了中央电大系列教材的编写与出版。后来我回北大中文系做系主任，也鼓励大家参与教材编写。因为我们的学术评价体系对于教材是有偏见的，认为教材不是学术成果，这就导致很多好的学者不愿意花费精力编写教材。但教材的重要性又不言而喻，所以我的工作便是鼓励大家重视教材的价值。我自己带头做的，就是提出修订《三十年》。 《三十年》初版时，我们还比较年轻，总想超越一般教材的写法，放手往“深”和“新”里写，使教材带有著作性质。但1997年准备再版的时候，我们就有意识地让它回到教材的队伍中来。当时我们去香山住了好些天，集中修订。初版时我们写得还比较拘谨，修订的时候就放开了。我们三人的风格其实也不太一样。比如我和老吴比较注重对于作家的艺术判断与风格把握，而老钱更擅长从“大”的思想与意义方面着眼。再如老钱对于自己喜欢的作家、作品会发挥得比较多，不太考虑各个章节之间篇幅均衡的问题。还有每个人也逐渐形成了自己的文风。这些我们都不强求统一。最后由我负责统稿，做了一些必要的删削，他们对此也都同意。这就是再版的《三十年》既能充分体现作者各自的特点，又能在整体上保持相对统一的原因。 吴福辉 《三十年》是一个风格各异的整体。现在由多位作者合著的文学史很多，能够做到风格各异不难，但想要真正成为一个整体就不简单了。在这方面我们还是比较得力的。因为我们三个是同门，平时交流也很频繁，总的学术观点比较接近，所以尽管每个人的面目都不一样，但还是有很多内在的相通之处。另外，我们也都尊重对方的修改。初版时，老钱负责统稿；再版时，老温负责统稿。我把稿子交给他们是非常放心的。陈晓明说与其他集体写作的文学史相比，《三十年》给他的最大的感觉就是完整。这得益于我们之间的默契和配合。 温儒敏 我特别要说明的是，2016年的修订，其实就是“第二次修订”，修改幅度不小。可惜北大出版社出这个新版时，没有在封面上标示“第二次修订本”，只说“重印”，在版本辨识上造成一些麻烦。这次修订吸收了学界近年来的一些研究成果，以及我们各自的研究心得，还有一个目标，就是压缩篇幅，使之更适合教学。对于一些篇幅太长的章节，像老钱写的“戏剧”部分，这回就砍掉了很多。这样处理，主要是为了教学需要。 我负责的部分改动也比较多。对于一些作家的具体评价，我做了补充调整，力图更加精粹。例如，论及“五四”新思潮的偏激，就增加了几句评述，以回应当今某些看法：“由于对西方文化径直急取，全盘吸纳，并对传统文化采取以批判为主甚至基本否定的态度，这种偏激做法带来了负面影响；但若说他们这一代割裂了传统则未免言过其实，对历史的偏误也应当有同情的理解。”当谈到革命文学论争时，则添加了一段分析：“革命文学论争经历了近两年时间，论战双方有些情绪化，‘火药味’很浓，所涉及的很多理论问题并未解决，但绝非毫无意义，鲁迅的批评意见也不等于对论争的盖棺论定。论争的实质是，在历史的突然逆转中感到困惑与迷惘的作家和知识分子，想通过‘理论斗争’来整理、思考和寻找自己，他们对‘五四’时期建立起来的文学观念的颠覆或反颠覆，都是一种‘重新寻找’，希望能在文学与革命之间建立某种新的联系，以便在文学上恢复和继续他们受挫的革命使命。”在评述周作人的散文一节，则有意和鲁迅进行比较：“若论散文成就，除鲁迅之外，恐无人能与周作人比肩。不过周氏兄弟二人的风格迥然不同，鲁迅写血性文章，萧杀中有浩歌奔涌，周作人则种自己的园地，昏暗中摇曳思想的闪光。”像周作人与林语堂的散文部分，增加了差不多一倍的篇幅，进一步肯定他们散文创作上的成就；再像赵树理，补充了他对戏曲与地方文化的继承和发展。总之，这次修订吸收了最近二十年间中国现代文学研究的一些最新成果，同时在表述上也追求比1998年的版本更准确、精炼。这次修订最后还是我来统稿，花费精力最多的是资料核实。每章附录的年表主要是为了增加历史感，提供文学史料的线索。旧版有不少错漏，专门请人把史料逐条核实，尽可能依据第一手材料，纠正了不少差错，总算比较安心了。 钱理群 我想谈一下我们在写作与修订《三十年》时坚持的一个原则，那就是持重与创新的结合。我们三个人都有自己的学术个性，所以在合作时，我们很自觉地达成默契，那就是在这一过程中既要突出个性，又不能太突出个性，否则没法跟其他人兼容。《三十年》的定位是教材，这也就决定了我们在写作与修订时既要发挥自己在专业研究方面的优长，但写出来的又不能全都是一家之言。换句话说，我们追求创新，但创新必须以持重为基础。持重是一种非常重要的学术品格。后来我想，中国现代文学研究这个学科的特点，大概也是持重与创新的结合。理想的中国现代文学研究，既要有时代性，甚至有超越时代之处，同时还要有历史感。这是我们坚持的一个基本原则。 我举几个例子。在我们写《三十年》时，整个学界的主潮是给历史上的自由主义作家翻案。当时左翼作家的处境非常尴尬。他们不是被全盘否定，就是被搁置起来，不予评价。尽管新中国成立后出现过一些“左”的错误，但我认为对于历史上的左翼作家，特别是左翼文学传统，我们还是应当高度肯定。所以在写新诗部分时，我就用了很大篇幅谈论这个问题。我认为新中国成立后对于自由主义作家的打压是不对的，但学界从20世纪80年代开始对于左翼作家的有意疏离也是不客观的。“左”的错误与左翼传统，不是一个概念。“左”的教训当然要总结，但左翼传统是非常重要的资源。一直到今天，都是这样。 再比方说，怎么评价赵树理，一直是20世纪80年代以来中国现代文学研究界聚讼纷纭的话题。在写作与修订《三十年》时，我提出赵树理应当列专章，与“鲁郭茅巴老曹”一样。他有其独创的贡献，并且到现在为止，我们对于他的重要性的估计也还很不够。同时，我还提出沈从文应当列专章。王瑶先生不喜欢沈从文，在《史稿》中对他的评价不高，但我认为沈从文很重要，是“大家”级别的作家。学界从90年代开始出现了一轮又一轮的“沈从文热”，而在2000年以后，赵树理的意义重新被大家认识。这就是我说的持重与创新相结合，既要尊重历史事实，同时也有一定的预见性。 还有张爱玲的问题。现在很多文学史对张爱玲的评价很高，这多少受到当下的文坛风尚的影响。但我们坚持在《三十年》中不给张爱玲列专章。她有特色，但格局毕竟还是小了一些。 吴福辉 我们不给张爱玲列专章，并不是因为保守。张爱玲被学界重视，与夏志清的《中国现代小说史》在20世纪80年代传入大陆有很大关系。而我们大概是最早读到这部著作的人。我们在北大读书时，同学中有一些港台生与华侨生，他们经常会带来一些境外的学术著作。我们的同门张玫珊就是华侨生。通过这一渠道，我们很快就看到了刘绍铭等人翻译的《中国现代小说史》。后来写《三十年》时，我就把张爱玲写了进去。根据陈子善的考证，这是张爱玲在大陆第一次被写入文学史。在此之前的很长时间，她都是绝对不能“入史”的。只不过我们对她的评价没有夏志清那么高， 认为把她放在一个重要作家的位置上就很好了。 钱理群 做文学史研究，一方面要注意吸收学界最新成果，另一方面也要自觉跟时代潮流保持一定距离，特别是在价值判断方面，不能赶时髦。小到作家、作品的评价，大到如何看待左翼与自由主义这类根本问题，一个好的文学史家必须要能够从历史中得出结论，而不是被时代风气牵着鼻子走。我经常说，做研究要面对一切历史事实，而处理现代中国的文学、思想、历史与政治问题，尤其应当如此。 二、 中国现代文学学科与《中国现代文学研究丛刊》 李浴洋 中国现代文学研究在20世纪80年代曾经是整个人文学术中的一门“显学”，但到90年代便被判定为“已经不再年轻，正在走向成熟”。进入21世纪以来的十余年，它又转入了常态化的积累与生产，同时也面临诸多新的问题与挑战。三位都完整地经历了这一过程。请问你们是如何看待这一学科的历史命运的？ 温儒敏 2014年10月，我在卸任中国现代文学研究会会长时曾经做过一个发言，谈的就是这个问题。我当时说：“改革开放三十五年来，学科先后经历了拨乱反正与重新评价、人道主义回归、‘重写文学史’、‘20世纪中国文学’设想的提出、西方现代主义及后现代等理论的引入、文化研究的新潮，以及市场化和全球化的冲击，等等，可以说是一波接一波，不断产生足以辐射整个学界的影响，现代文学研究始终和时代的变革息息相关。”（《中国现代文学研究会第11届年会开幕式致辞》，载《中国现代文学研究丛刊》2015年第1期）我想这一评价是实事求是的，同时也说明了这一学科的命运浮沉为何格外剧烈。 对于学科在当下存在的问题，我并不讳言。我当时指出的主要有两方面：一是“价值危机、信仰危机在严重冲击着学界，很多偏激、片面的观点左右着研究者特别是青年学者的好恶和判断”，具体而言，便是“历史唯物论被放逐，价值评判标准被颠覆，虚无主义和相对主义大行其肆”；二是一些“并不利于治学的现象与取向”，例如“学科分工越来越细，视野越来越窄，壁垒越来越厚，学问越来越琐碎；很多人都把自己局限在某个小的研究范围，用类似打井的办法轮番发掘和榨取‘成果’，重复动作太多；挖掘很多早已被历史掩埋的其实不见得有多少价值的史料，满足于琐碎的史事追寻；文学评论则被市场和人情所牵制，失去个性、眼光与判断力；以论带史的空论流行，理论和概念的使用不是为了发现新问题，而是为了显示‘理论操练’本身，文学研究的‘文学性’越来越淡”等。 对学界的这些反思，其实也是对自己的反思。我从20世纪70年代末开始研究中国现代文学史，重点放在文学思潮与批评，也研究鲁迅等作家、作品，甚至还参与过比较文学学科最初的创建活动。对中国现代文学，自己还算尽力，出了十多本书，写了两百多篇文章，汇集起来，恐怕也有上千万字。有的著作在学界赢得过好评，重印率较高，得到许多奖励。但说实在的，真正放开来写、自己又满意的文章不多。比较而言，80年代末期到90年代写的一些文章，是比较注重“致用”的，这个“用”不是实用，而是力图回应时代提出的问题，与现实对话，有一些较切实的思考。如1986年写《新文学现实主义的流变》，是因为当时人们已听腻了虚情假意的空话文学，渴求真实的审美的艺术，希望能梳理总结现实主义思潮的得失经验，给这一老旧而又新鲜的话题增加一点儿历史感。80年代末写《中国现代文学批评史》，是因为目睹当时各种西方文学理论再次如尼罗河般泛滥，想通过总结近百年来文学批评的历史，去观照当时的学界。21世纪初撰写《现代文学新传统及其当代阐释》，也是为了回应当时出现的否定“五四”新文化运动的思潮，力图从历史变迁的角度观察现代文学“新传统”如何作为民族语言的想象共同体而形成，并探究其对当代文化的影响。这些论著总是以现实关切做研究的驱动力，也比较认真，然而都不够圆熟精到。后来越写越多，名声好像越来越大，反而不如当年纯粹。我对自己的研究成绩其实总是不满意。好在知道自己底子就这样，也没有把文章看作“经国之大业”，不急不躁，踏实去做，能做一点是一点，尽心就是了。 钱理群 20世纪80年代是一个启蒙的时代，而中国现代文学本身就是在启蒙主义的影响之下发展起来的，所以与那个时代的精神氛围自然也就比较合拍，一度成为时代的宠儿。进入90年代以后，整个学界开始高度学院化，这是对于80年代的一种反拨。因为80年代的学风在整体上比较粗放，在反映社会情绪方面做得比较好，但科学性不足。到了90年代，学界开始提倡学术规范，追求专业化，这当然有时代背景在发挥作用，但也是学界自觉做出的调整。应当说，这种调整十分必要。我不认为这是什么“转向”，因为当时的学院派也是非常有担当、有情怀、有底线的，只不过是调整了自己的工作重心而已，在大的方向上没有出现太多问题。 进入21世纪以后的情况就比较复杂了。我提出的“精致的利己主义者”的说法流传很广，而现在学界其实就是在被这样一批人把持。他们占据主导地位以后，底线就逐渐被突破了，学界也变得越来越浮躁，越来越世俗，越来越功利。这就不是学院化本身的问题了。相反，我最近几年一直在呼吁我们需要真正的“学院派”。 2016年，我参加了“中国现代文学研究的传统——庆祝孙玉石先生八十华诞暨孙玉石学术思想研讨会”。我在会上做了一个发言（《孙玉石先生的学术与人生境界》，载《中国现代文学研究丛刊》2016年第3期），我认为孙先生就是一个典型的“学院派”。学术就是他的生命本身，在他的生活中学术是最为重要的部分。直到现在，他还在一线从事具体的新诗史料的辑佚工作，他在新诗史研究与新诗评论方面还有很强的创造力。他一生不慕名利，同时又有很强的自省精神。他的忏悔意识大概是同辈学者中最深刻的。这就是我们中国现代文学学科的学者。我们应当提倡的就是做这样的“学院派”。 另外，对于学科本身，我们也完全可以抱着一种开放的态度。进入20世纪90年代以后，我们学科很多优秀的学者都不再做现代文学研究了。比如，赵园转向了明清之际的士大夫研究，陈平原去做学术史与教育史，汪晖去做思想史，我退休后也把主要精力放到研究当代中国的政治和思想问题上。他们在这些领域都取得了很高的成就，所以学科的边界不是死的，没有必要被学科给限制住。毕竟中国现代文学只有三十年，数来数去就是那些作家、作品。这是一个长处与短处都十分明显的学科，而它的长处与短处又是联系在一起的。 温儒敏 三十年的时间短，但这是继往开来的转折时期，是精神现象极其丰富的特殊时段，还是有很多东西值得挖掘，做更深入的研究。现代和当代本是一家，完全应当打通，打通就有上百年了。有人提出现代文学研究的问题是“人多地少”，有一定道理。但这不是现代文学特有的问题，人文学科许多领域都有“人多地少”的问题，这是当代学术生产的普遍现象。现在的学者很多都是处在“项目化生存”的状态，做学术很大程度上是功利的，这当然也可以谅解。但如果真喜欢做学问，把学问当作自己的生活方式，能沉下心，那就不去管什么“人多地少”，有一块“自己的园地”认真耕耘就好。我想总是有少数人会这样对待学术的。青年学者往往慨叹生不逢时，不如前代人幸运，我看未必。一代有一代之学术，就同一个论题，不同代际的学者可以做出不同的文章，既可以“接着说”，也可以“做出去”。不过“做出去”也要有根基，文学的眼光和方法有其长处，亦有其短处，不是能“通吃”的。相信年轻学者自有他们的天地。 钱理群 研究中国现代文学，好处是可以从我们的研究对象出发，处理一些比较重大的问题。比如可以通过周氏兄弟来思考如何处理与传统文化、外来文化的关系问题。我曾经提出，鲁迅的当下意义之一便是对人类已有的全部文明成果进行检讨。这是鲁迅在他的时代所做的工作，也同样是我们今天面临的问题。我们今天的思考还远未达到鲁迅的高度，所以中国现代文学研究其实还有很大的拓展空间。研究周氏兄弟，如果只是就鲁迅谈鲁迅，或者就周作人谈周作人，是非常不够的。必须要把一些大的思考带入进来，形成大的视野与问题意识。换句话说，这个学科可以为学者提供一些基本的立足点与出发点，有了这些，才能够走得更远。像赵园的研究，就与历史学界的一般做法不太一样，她可以做出一些新鲜的东西，这与她具有的作为中国现代文学研究者的独特的精神气质直接相关。所以，对于一些学者“转向”的问题，也要辩证地看待。一方面，他们的确是离开了这一学科；另一方面，他们又与这一学科保持着某种血肉联系。 吴福辉 就学科内部而言，过去三十余年间做的最主要的一项工作就是“重写文学史”。那么，我们现在写出理想的文学史了吗？显然还没有。因为文学史的写作需要进行综合，但我们现在所做的工作基本上还是分解。经过三十余年的努力，我们已经把长期以来形成的一些关于文学史的条条框框分解掉了，但目前这项工作还没有完成。现在流通的绝大多数文学史还是大同小异，在材料与对于具体作家、作品的评价方面有些修补，但在观念与见识上的更新不多。我认为，我们应当提倡大家来写多层次与多角度的文学史。换句话说，到了进行个性化的文学史写作实验的关节点了。 我的《插图本中国现代文学发展史》就是一次实验。我在全书的结构与叙述上有意采用多元与开放的处理方式。当然，这也导致一些批评，即有的学者认为作家、作品在其中不再占有主体位置了，这动摇了文学史以往的根基。我从来没有要求大家都按照我的方式来写文学史，我所做的只是提供一种实验的思路。在我看来，文学史的关键不在于罗列多少作家、作品，而在于对作家、作品的定位是否准确，分析是否深入。古代文学早就已经实现经典化了，现代文学同样需要如此。以后的文学史必然要越写越薄，里面讲的作家不会太多，但都会写得比较深，史的线索清楚。这是一项高度综合的工作，只不过现在条件还不成熟。学科从大方向上是可以朝着这一目标努力的。 李浴洋 三位老师都曾在中国现代文学研究会中担任领导职务，并且长期主编《中国现代文学研究丛刊》（以下简称《丛刊》）。一般意义上的学术史研究通常只关注学者的个人著述，但从三位身上可以看到学科建设、学会组织、教材写作、杂志编辑以及课程设计等方面的工作，这些同样是学术史的重要组成部分。而在比三位更为年轻的学者那里，似乎已经很难见到这种对于学科的热切关注与持续投入了。能否请三位老师谈谈在这方面的工作和思考及其与个人学术研究的关系？ 钱理群 我认为一个合格的学者应当具备三种承担：一是对于自我的承担，二是对于学科的承担，三是对于国家和民族的承担。并不是所有学者都有这样的承担意识。在我这里，我是非常注重自己是否做到这三种承担的。也就是说，我对于学科的关注和投入是高度自觉的。这在中国现代文学学科中是有传统的。 比如樊骏先生，他是一位成就很高的学者，但一生写的著作并不多，原因就是他把自己的绝大多数精力都放到思考学科如何发展的问题上。他在世的时候，每年都要花费大量时间追踪当年的中国现代文学研究的推进状况，及时做出总结和提醒。樊先生去世以后，很多人在写怀念文章的时候都会提到他对于学科的贡献。但不能忽略的一点是，他是以牺牲自己的学术工作为代价的。现在的学者关注学科的问题越来越少，这也不是不能理解， 毕竟不是每个人都愿意并且能够具有樊先生那样的牺牲精神。 我因为毕业以后给王瑶先生做助手，所以很早就接触到樊骏先生。我对他十分敬佩，从一开始我就决定要接着他往下做。我的特点是精力比较充沛，可以兼顾个人的学术研究与学科工作。直到退休以前，我都一直负责学会与《丛刊》的事务。退休以后，我虽然不在一线了，但仍然关注学科的发展，写了很多相关的文章，比如《我们所走过的道路——〈中国现代文学研究丛刊〉一百期回顾》（载《中国现代文学研究丛刊》2004年第4期），这样的评述和总结刊物、学科发展的文章，过去都是樊骏先生写的，现在就由我接着往下写了。这些文章后来都收到《中国现代文学史论》一书中。大概在同辈学者中，我是看新出版的著作与新发表的论文最多的人，包括几所主要大学的中国现代文学专业的博士论文，我也都看。这也是学科“反哺”我的一个方面，即我个人的学术研究可以不断从学科的发展中获得新鲜的刺激。 我对樊骏先生工作的继承，还有一个方面，就是对前辈学人的研究。樊骏对王瑶、唐弢与陈瘦竹等现代文学研究的第一代开创者的学术研究，都作了精辟的阐释；我接着他研究了李何林与钱谷融，又继续研究了第二代的几位代表性学者，比如严家炎、樊骏、支克坚以及孙玉石，等等。这样的学科史研究是对前辈学人的学术经验的总结和传扬，是学科建设的一项非常重要的基础性工作。 为什么我们这一代人会格外关注学科的问题？这与我们的成长背景有关。中国现代文学学科在20世纪80年代重建的时候，除去王瑶与唐弢等几位前辈学者，中间一代也只有严家炎老师和樊骏先生他们。也就是说，在学科的梯队建设方面，存在很大的空档。所以我们这代人一毕业就有很大的施展空间。而像我和老吴，由于既是王先生的学生，又比较年长，拥有比较丰富的社会经验，因此从一登上学术舞台就参与到学科的组织工作中。当时的通讯条件不太发达，整个学科也百废待兴，所以大家很快就形成共识，即学科的重建需要一个专门的机构来进行组织与联络。于是，中国现代文学研究会便应运而生。 中国现代文学研究会在成立后主要做两方面工作，一是召开一系列会议，二是编辑出版《丛刊》。当时的学术会议不像现在这么频繁，这么流于形式，整个学科的学者除了一年举行一次年会，专题性的会议基本上也是一年只有一回。因此大家准备得都非常用心，都是带着自己一年当中最好的论文前去参会。所以每开一次会，就会在学界形成一股潮流。比如我们组织过“中国现代文学研究创新座谈会”（就是陈平原宣读《论“二十世纪中国文学”》的那次），还有关于流派研究的会、关于史料工作的会，等等。几乎每一次会议都会成为当时学科内的重要学术事件，影响甚至波及整个学界。后来樊骏就提出，要有意识地通过各种会议引导学科的发展。所以我们的会不仅是要反映学科已有的成果，还要着力提出一些新课题与新方向。 我在1994年中国现代文学研究会的西安年会上提交了《我的中国现代文学研究大纲》，为自己的研究，也为现代文学学科的进一步发展，选择了两个重要的突破口：“一是抓住对20世纪中国文学的发展、文学的现代化起着直接作用的三大文学要素——出版文化、校园文化与政治文化，开拓新的研究领域，进行文学社会学、文化政治学的研究”；另一方面是“对经典作品进行精细的文本分析，抓住‘有意味的形式’这一中心环节，总结现代作家的艺术经验，进行理论升华，逐步建立‘现代中国诗学’。”（《我的中国现代文学研究大纲》，载《中国现代文学研究丛刊》1997年第1期）为了落实这样的研究新课题与新方向，我不仅自己身体力行，而且还用很大精力进行了相应的学术组织工作，例如在《丛刊》上有意识地开辟了“现代文学与现代出版”等专栏，编辑出版“20世纪中国文学与大学文化丛书”与“诗化小说研究书系”等系列著作。2013年由北京大学出版社出版的《中国现代文学编年史——以文学广告为中心》，在某种意义上可以看作是我和朋友们在1994年设计的第一个方面的研究成果的集大成。这一目标的达成前后积累了二十年。 这一经验表明，推动学科的发展，最重要的是善于从大处把握与思考，提出新课题与新方向，这就需要对学科发展具有自觉的承担意识。从王瑶到樊骏，再到我，还有比我更年轻的陈平原，我们都自觉把学科的命运与国家、民族的命运联系在一起。我们对学科的关注，说白了就是对学术本身的关注，是对整个国家、民族的关注。当时我们为什么会特别重视中国现代文学研究会的工作，因为这是一个比较纯粹的民间组织，而在我看来，中国的改革向来都是自上而下的，这固然有力度，但也存在很多问题，有些问题还根深蒂固，所以我们还需要一种自下而上的民间力量的推动。我们投入大量精力到研究会的工作中，为的就是可以发展出一种民间学术，并通过这一形式参与中国的改革进程，发挥我们自己的作用。当然，在20世纪80、90年代，我们的这一目标经过努力还能部分实现。但进入21世纪以后，民间学术已经基本无法生存了。陈平原先编《学人》，后编《现代中国》，先后坚持了二十五年，最后还是停刊了，这就是一个证明。 当时学科工作的另外一个特点是非常重视年轻学者，尽可能地创造一切条件为优秀的年轻学者搭建舞台。所以无论办会议，编《丛刊》，我们的目的都是为了扶植、推荐年轻学者。我当时负责编《丛刊》，每期都会有意推出几篇年轻学者的论文，不但刊登出来，而且在“编后记”里给予重点介绍，让学界关注他们。那时《丛刊》的地位很高，很多学者的第一篇重要的学术论文都是在《丛刊》上发表的。发现新人，是我们当时的共识。这可能是受了鲁迅的“中间物”意识的影响。也就是说，做学科工作，应当自觉把自己摆在一个“中间物”的位置上，而不是借此争名夺利、拉帮结派。 那时整个学科的氛围也很好。比如北京几所主要高校与研究机构的学者都非常注重与对方合作，像我们北京大学的几位学者和北师大的王富仁等人都有极好的关系，以后和中国人民大学、清华大学、中国社科院的同人也都有很好的合作。而南北学界同样十分默契。在中国现代文学学科史上产生很大影响的“万寿寺会议”（也就是“中国现代文学研究创新座谈会”）和“镜泊湖会议”，就都是南北学界合作的结果。我们在北京提出“二十世纪中国文学”，上海的陈思和、王晓明和蔡翔都来支持；他们打出“重写文学史”的旗号以后，我们也积极响应。当时《上海文论》开办“重写文学史”的栏目，《丛刊》马上也设立类似的栏目，与他们呼应。我们这一代人虽然师从不同的导师，在不同的大学工作，但我们之间从来没有地域与学派的隔阂。这种氛围也是让大家愿意并且乐于投入到学科工作中去的重要原因。 至于关注学科发展与我个人的学术研究的关系，两者当然是非常密切的。我做研究，除了出于自己的兴趣，更多考虑的其实便是学科需要什么。这也构成了我的一个突出的学术个性，即有很自觉的全局观与整体观。 吴福辉 我们三个人在文学史的研究领域中都是多方面的学者，不只是某一个领域的专家。这与我们关注整个学科的命运密切相关。在做学科工作，尤其是中国现代文学研究会的组织与《丛刊》的编辑时，我们也会把学术标准放在第一位。也就是说，学科工作的核心是学术，不是其他东西。 老钱说过学科工作中最重要的是《丛刊》，其他都是虚的。我同意这种看法。特别是现在的学术会议很多，新成立的各式各样的研究机构也不少。但会议和机构都偏重于展示，注重于标新，而不是从根本上推动学术。而做学问还是要靠在书斋中努力，不是活动越多，做得就越好。《丛刊》相对来说比较能够及时跟进学科的发展，跟研究者的关系也比较纯粹，所以能够起到引导与团结研究界的作用。我们用了三十多年的时间打造出《丛刊》这样一个“品牌”，值得年轻一辈认真坚守与发扬。 温儒敏 我也说说《丛刊》。从1980年创刊到今天，已经走过三十七年，是个老牌刊物了。三十多年来，《丛刊》共发表近四千篇论文，作者上千人。很多现代文学研究者都是从《丛刊》迈入学界的。《丛刊》始终引领现代文学研究的方向，呈现这个领域最优秀的成果，扶植现代文学新进的学者，支撑本学科的建设。在这个浮华的年代，整个学术生态因为过分功利化、技术化而失衡，《丛刊》面临很大冲击，仍然不趋时，不走商业路线，尽力维护学术尊严，维护学术标准。最困难的时候，经费没有着落，我还得去找钱，记得讨论过多少回，最终还是决定不卖版面。我担任《丛刊》主编十二年，做得最多、也是最难的事就是“砍”稿子，质量不够格、哪怕是人情稿，也得“砍”。这是容易得罪人的事。现在想来，挺不容易的。老钱、老吴也都主持过《丛刊》，我担任主编时，始终得到他们以及傅光明、刘勇等同人的支持，共同支撑着老先生留下来的这份持重的刊物。我最近刚刚卸任主编职务，希望这个刊物能继续维持较好的质量。 比较自豪的是，中国现代文学研究界的气氛一直比较融洽。虽然有时也会有学术观点的冲突，但我们不搞宗派，也没有立过山头，这是非常难得的，也是很多兄弟学科羡慕的。因为我们拥有相近的学术理想，能够意识到良好的学科氛围对于各自的学术研究具有促进作用。以前网络不发达的时候，现代文学研究界基本就是靠研究会和《丛刊》联络起来的。我在写专业论文的时候，心中拟想的读者就是《丛刊》的读者。这既是一个“学问圈”，也是一个“朋友圈”，让人觉得十分温暖。 三、 从文学研究到文学教育 李浴洋 我注意到，三位老师不仅是当代重要的文学史家，而且也都在文学教育中投入了大量心力。尽管具体的着力点不同，但从中年时期开始密切关注教育问题，似乎也是三位的共性。三位老师频繁就此发言的主要动因是什么？长期从事的中国现代文学研究又为你们的教育理念提供了怎样的思想资源？ 吴福辉 我们三个人都关注中学语文教育，这与我们的一个基本判断有关，那就是我们认为每个现代人都应当具备一定的文学修养，知道自己民族和其他民族有哪些伟大的作家，进而通过阅读伟大作家的作品，提升自己和整个民族的精神素养。文学审美中包含了对认识现实与把握现实的能力的培养，人的想象力的养成也同样离不开文学的涵养。我在中国现代文学馆工作的重心之一，就是要把文学推向社会。因此，我们从事专业的文学研究，也需要把书斋与社会打通。而关注中学语文教育，正是我们在这一方面做出的努力。 在王瑶先生指导的我们那一级研究生中，有五位曾是中学语文教师。老钱和凌宇是中专语文老师，相当于高中语文教师。赵园、陈山和我都是普通中学语文教师。只有老温一个人不是。这也天然决定了我们会关注中学语文教育。 另外，我们进行中国现代文学研究，自然会受到鲁迅的影响。鲁迅十分关心青年，把青年看作国家和社会的未来。在关心青年方面，老钱表现得尤为明显。这点对于我们也有影响。我们主张文学要参与到教育中去，而教育又关系到青年，关系到国家和社会的未来，所以我们愿意做一些事。 不过，总体而言，我现在比较悲观。新时期以来的中国教育，特别是中学语文教育，可圈可点的地方实在不多。相反，令人感到遗憾的地方却不少。例如，我们的教育政策总是改来改去，从教学内容、教学方式，到选拔制度、考试标准，都是动不动就改。不好的地方当然要改，但改得这么频繁就暴露出我们背后缺乏理论指导，仿佛教育实践不需要“教育学”理论的指导，或者说是与东西方几百年的近现代教育思想无关似的。教育是百年大计，不能像儿戏一样，尤其是不应当搞成一届又一届领导的政绩工程。一线教师经不起这么折腾，孩子们更经不起这么折腾。 温儒敏 中国人现在最关心的问题有三个——住房、医疗与教育。做中国现代文学研究的学者讲究家国情怀和社会担当。对于这些问题，我们自然都会关注。可是，在这三个领域中，大概也就只有教育，我们还能够发挥一点儿作用。因此，我们希望除做出专业上的成绩，还可以为社会做一些实实在在的事。这是我们三个人关注教育问题的共同出发点。当然，我们三个人介入教育问题的方式不太一样。比如，老钱有强烈的理想主义色彩，对现实的批判力度也很大。我则主张既要有理想的目标，也要充分考虑如何去操作，逐步去落实，要有必要的平衡。但我们的目的是一样的，那就是期待通过自己的努力可以培养新人、改造社会。 同时，除去学科传统的影响，北大本身具有的关注语文教育的传统也在熏陶着我们。例如，像语言学的朱德熙先生，还有古代文学的冯钟芸先生，他们都有过从事中小学语文教育的经历，毕生都关心中小学教育问题。我认为高等教育与基础教育的良性互动也应当是北大传统的组成部分。只不过后来由于高等教育的学院化越来越严重，这一传统被人为切断了。我在北大成立语文教育研究所，在某种程度上就是想接续这一传统。 我们现在有一定的学术地位，不必像青年学者那样花费心思去考虑课题和职称，也就可以回馈社会，做一些更有公共性的事。1999年8月，我担任北大中文系系主任，第一件事就是在北大召开语文特级教师会议，讨论北大介入基础教育的可能性。随后又主持成立语文教育研究所，希望敲敲边鼓，激励日益衰落的师范教育。当时的师范大学普遍忽视师范教育，都在追求往综合性大学的方向发展，这是有问题的。师范教育的质量直接关系到基础教育的质量，值得大力投入。既然国家有这方面的需要，我想那就不如由北大带个头，重视中小学语文教育。等到将来师范大学都重视了，北大也就可以“退出”。我们在北大推进语文教育的研究已经有十多年了，很有成效。我们既做基础教育的研究，又直接介入一线的“教改”，我在北大领衔承担了培训中小学语文教师的“国培”计划，迄今已培训过二十多万教师；我还主持“义务教育语文课程标准”的修订，带领中文系十多位教授参与编写“人教版”高中语文教材，主编多种大学语文和中小学课外读本。特别是近几年又担任“部编本”中小学语文教材的总主编，经过艰难的评审和打磨，这套教材将在全国通用。这些都是实实在在的事情，有些还直接影响到教育部门的决策。有些具体工作，比如编教材，不像自己写文章那么自由，肯定会受到某些制约，但即使这样，也还是有许多改革的空间，可以把自己的某些教育理念和学术研究的成果加以转化。与其只是批评、抱怨，还不如自己动手去做。这些工作不只是满足社会的需求，也能给自己的学术研究带来活力，让我们这些容易在象牙塔里讨生活的学者，获得一般纯学术研究难于企及的充实感。 钱理群 我再补充两点。一是我认为文学价值的实现离不开教育，也就是说，文学必须在教育中实现自己的价值。不但文学对于教育来说有意义，教育对于文学而言同样也有意义。比如，这些年我们普遍意识到新诗的发展出现了一些问题，遇到了某种危机。这里面当然有非常复杂的原因。但我想解决这一问题的出路之一大概就是让新诗走向教育。说得再通俗一点儿，就是让新诗到孩子们中去，到大学生中去，重新激发它的活力。前些年，我和洪子诚老师主编了一套《诗歌读本》，包括学前卷、小学卷、初中卷、高中卷、大学卷和老人儿童合卷。这一努力体现的就是我们的新诗观，甚至文学观。让新诗走向教育，恢复和发展中国的诗教传统，不仅是为了在教育中发挥新诗具有的启蒙与审美功用，同时也可以赋予新诗以新的创造性。 其实，关注、参与中小学语文教育，也是中国现代文学的一个传统。我曾写过《五四新文化运动与中小学国文教育改革》（载《中国现代文学研究丛刊》2003年第3期）一文，认为中小学语文教育改革本身就是“五四”文学革命的有机组成部分，白话文进入中小学语文教材就是文学革命最主要的成果与标志。胡适的《中学国文的教授》与周作人的《儿童的文学》都是语文教育理论的经典著作，现代文学的代表性作家叶圣陶、朱自清都是现代中小学语文教育最主要的开拓者。这些都绝非偶然。我从介入中小学语文教育开始，就有继承王瑶的导师朱自清的传统的自觉意识。 二是关注教育问题也与我个人的精神特质和个性有关。在课堂与写作、当教师与做学者之间，我更喜欢的还是课堂与当教师。事实上，我的课的确也比我的书更受欢迎。在我退休以前，北大中文系要给理工科的学生开设“大学国文”课程，就是我去主讲。结果一些理工科的学生听了我的课以后转到了中文系，或者在本科毕业后考了中文系的研究生。这是我自己很得意的事。记得我出版自己的第一本散文集时，想不出好的题目，就去请教陈平原。他脱口而出——“人之患”。这是《孟子》里的话，说的是“人之患在好为人师”。我后来的确就用了这个书名。“好为人师”，喜欢课堂，是我的特点。因此，关注教育也和我的个人性情相关。我曾经说过，我和中国的几代青年朋友都保持了血肉联系。这一联系的纽带就是教与学，以及在这一过程中的教学相长。 至于我对中小学语文教育的介入，也主要是想推动自下而上的民间教育改革。这和我努力推动民间学术是同一个思路。我始终坚持民间立场，所以我还关注了西部农村教育、打工子弟教育以及以打工者为主要对象的平民教育，等等。我的做法主要是通过和出版社合作，编辑、出版课外读物与民间读物。在这方面，我下了很大功夫，先后编有《新语文读本》、《诗歌读本》、《地域文化读本》、《小学生名著读本》与《平民教育人文读本》，等等。这些都产生了相当大的影响。与此同时，我还一直坚持对第一线语文老师的关注与支持。我曾经为十多位语文老师的书写过序，既为他们鼓与呼，也将他们的教育经验提升为新的语文教育思想。在我看来，这都是最基本的建设工作。 四、 学术经验与学科关怀 李浴洋 刚才三位老师的谈话丰富而精彩，都围绕着中国现代文学研究的道路、方法与精神展开。三位老师同中有异，但也异中有同。下面我想再就一些具体问题，分别向三位老师请教。首先，钱老师，几乎从您涉足中国现代文学研究开始，您就对文学史写作的方法论问题抱有浓厚兴趣，不仅提出了“文学史叙述学”，甚至不少思考还触及了历史哲学的范畴。在这方面，除去早年与黄子平、陈平原合作的《二十世纪中国文学三人谈》外，您还先后结集出版了《反观与重构——文学史的研究与写作》与《中国现代文学史论》两部专书。在新近问世的《一路走来——钱理群自述》中，您也专辟一章，在理论层面上回顾与总结了自己的文学史研究。在同代学人中，您大概是对于“文学史”这一著述形式讨论最多的学者之一。而您的相关思考，也已经成为20世纪80年代以来中国现代文学学科重建过程中的重要资源。请问这一问题是如何进入您的视野并在您的文学史研究生涯中发挥主导作用的？ 钱理群 每个学者对自己都应有一个清晰的定位，既是在学科中的定位，也是在学术史中的定位。寻找到自己的定位，是一个学者走向成功的关键。我在研究生毕业时，就对自己提出了一个定位，那就是要做一个文学史家。因为在客观上我涉猎的研究领域比较多，所以经常会有人问我如何界定自己的身份。我从来都说我是一个文学史家。这就是我的定位。对我而言，这是一种非常自觉的选择。直到现在，我关注的问题已经超出文学的界限了，但我仍然认为我主要是一个文学史家，这点没有变。 我的学术生涯是从研究鲁迅开始的，但我从来没想过只做一个研究鲁迅的专家。这是我从自身特点做出的判断。就学术研究来说，我有三个特点比较突出：一是我的兴趣比较广泛，知识结构比较完整，人生经历也比较丰富，可以同时思考与回应多个领域的问题；二是我有比较强的发现问题与提出问题的能力，有时对于发现问题与提出问题的兴趣甚至会超过解决问题本身；三是我喜欢从宏观上把握问题，有比较强的整合能力。这三点既是优点，也是缺点。我的学术总体来说，比较空疏，不够精细，这跟我更注重从大处着眼有关。但这三点决定了我最适合做一个具有前瞻性、综合性的文学史家。这是我对自己的清醒认识。因此，我从一开始就比较关注文学史的方法论与叙述学的问题。我所追求的不仅是在“写什么”方面跟别人不一样，在“怎么写”的层面上我同样也要有自己的突破。可以说，我的每一本书都在进行这样的努力。我的“处女作”《心灵的探寻》就在文学研究的历史哲学以及“典型现象”研究等方面有意做出一些不同寻常的设计。那是我学术研究的起点，也昭示了我后来的发展方向。此后，即便是从事一些具体课题的研究，背后往往也有我的大的思考。我希望自己的每一项研究都能找到最适合研究对象的研究方法，同时也都与自己此前的研究还有其他学者的研究不一样。 我的文学史研究，大概可以分为三个阶段。一是提出“二十世纪中国文学”的阶段，二是建立“《三十年》模式”的阶段，三是突破“《三十年》模式”的阶段。学术研究就是要不断建立新的模式，然后再不断突破这一模式。“《三十年》模式”是我们这一代人建立起来的，是一套非常稳固的文学史的等级秩序。对于文学史研究而言，当然需要一套秩序，这样具体的研究工作才能开展。但随着研究的深入，只有一套秩序作为参照是远远不够的，而且“《三十年》模式”存在一个根本性的缺陷，那就是高度的等级化。因此，当研究深化到一定程度的时候，这一等级秩序又会反过来成为束缚与障碍。我后来倡导写作“大文学史”，主编《中国现代文学编年史——以文学广告为中心》（以下简称《编年史》），就是要突破这套秩序的限制。 不过，突破本身并不是目的，突破的目的在于重建，在一个更高的层面形成对中国现代文学的新认识。我准备在做完目前的工作后，再写一部新的文学史。这部文学史不同于《三十年》，也不同于《编年史》，它不再以时间为线索，而是通过具体的问题进行结构。在我看来，中国现代文学主要处理四大问题。一是如何对待传统文化、外来文化，也就是如何在与传统文化和外来文化的博弈中建立自己的文化模式，能否创造性地回答这一问题，关系到中国现代文学研究这一学科能否真正成立。二是如何以文学的方式回应晚清以来中国社会的巨大变动，在我看来，也就是都市文学与乡土文学的问题。二者是中国现代文学的两大支柱，最高的文学成就基本都集中在这两个领域。三是文学与战争的关系问题。四是文学语言与文学形式的变革问题。如果说中国现代文学为中国文学积累了什么独特的历史经验的话，那么主要便在这四个方面。因此，我的这部新的文学史也可以说是一本“中国现代文学经验史”。我具体的写作方式，会通过对作家、作品的讨论进行。换句话说，在“大文学史”的视野中观照过中国现代文学后，我要重新回到以作家、作品为中心的文学史写作模式上来。对思想、学术、文化与出版等方面的考察，不能取代作家、作品在文学史写作中的重要性。只有作家、作品才是文学研究的根本。 李浴洋 温老师，关于中国现代文学学科，您先后写过《谈谈困扰中国现代文学研究的几个问题》（载《文学评论》2007年第2期）与《现代文学研究的“边界”及“价值尺度”问题》（载《华中师范大学学报》2011年第1期）两篇重要文章，做出了提纲挈领式的思考与分析。最近，您还提倡“文学生活”研究。在您看来，随着学科的逐渐成熟，诸如“汉学心态”、“思想史热”、“泛文化研究”以及对现代性的过度阐释等现象，现在是否得到缓解？中国现代文学研究在当下究竟应当坚持怎样的价值尺度？ 温儒敏 我的总体感觉是，学界在最近这些年对“汉学心态”、“思想史热”、“泛文化研究”与过度阐释现代性等现象， 已经有所警惕。至少在面对这些潮流时，研究者普遍要冷静一些了。当然，我当年提出“汉学心态”这样的说法，从来没有否定海外汉学的价值。海外汉学对于中国大陆学界的影响，有消极的方面，但也有非常正面的意义。我主要是针对中国大陆学界本身的问题立论。比如，汉学作为海外学术——特别是已经比较发达的欧美学术——的一个分支，具有十分成熟的操作模式。也就是说，绝大多数汉学家思考问题与处理问题的方式，都有一套现成的路径可循。他们在理论上、方法上，甚至在具体的论文结构方式上，都有一些既有模式。而中国大陆学界，尤其是年轻的研究者，如果没有足够的反思意识，很容易只学习他们的可操作性这一个方面。而事实上，在年轻一代中，这类过分强调可操作性的学术成果的确也占到了很大比例。做研究也好，写文章也罢，如果把关注的重点都放在如何“出活”、如果“过关”、如何“升等”上面，那么意思也就不大了。我把这类形式上很漂亮，但实际上没有太多内容的文章，称为“仿汉学”。 不过，我认为学界整体状况在好转，原因就是年轻的研究者总会成熟，当他们一而再、再而三地写那种操作性很强的文章，单纯在“出活”、“过关”与“升等”里打转一段时间后，他们自己也会感到厌倦，也会反思自己走过的道路。我主张包容地看待这个问题，因为任何学术工作都是从模仿开始的，模仿过后才是成熟。 “价值尺度”问题就是评判标准，要解决必须克服虚无主义、相对主义。现在有所谓“多元共生”的说法，其实“多元”易，“共生”难。而且现在的“多元”在很多时候也并不是真的“多元”，而只是过去的标准被颠覆了，大家想怎么说就怎么说。我之所以强调“价值尺度”的问题，并不希望抹杀不同的学术意见，重新搞个大一统。我说的“尺度”是“基本尺度”，是学界治学的基本共识。比如，研究文学史要坚持历史唯物主义，要力求历史的美学的统一，等等，都应当是相对的共识。你不提这个“主义”也不要紧，但总要尊重历史，不能以论代史吧？现在讨论问题总是缺乏基本共识，“公说公有理，婆说婆有理”，互相不听对方的意见。我注意到一个现象，很多论文在注释中喜欢引用原刊，而不引用相关的研究成果。引用原刊是必要的，第一手材料嘛。但当这个材料已经被其他论著多次使用、而且前人的研究成果已经非常出色时，你却视而不见，好像又是“从头做起”，其实是在重复。“对话”是学术工作的方式，也是学术工作的部分目的。没有基本尺度，也就无法形成真正的对话。大家都是自说自话，久而久之，也就越来越封闭，变成一种没意思的“内循环”。 中国现当代文学学术生产已经泡沫化，套用一个时髦词，要去“产能”了。这个“产能”怎么“去”？先“去”那些陈陈相因的题目，多些贴近现实的思考。近年来，我在山东大学提出开展“文学生活”的研究，还和山大、北大的同人共同完成了国家社科基金重大项目“当前社会文学生活状况调查”，学界认为比较“接地气”，可能给学科带来生长点。所谓“文学生活”，是指普通民众与文学有关的那部分日常生活，涉及文学消费、传播、接受等活动，诸如读者群、畅销书、网络文学生产与阅读，等等，都可纳入研究的视野。迄今为止的各种文学史，绝大多数就是作家、作品加上思潮、流派的历史，很少能看出各个时期普通读者的阅读、消费以及反应等状况。“文学生活”的提出，希望能为文学史写作开启新生面。这种新的文学史研究，将不再局限于作家与评论家、文学史家的“对话”，还会关注大量“匿名读者”的阅读行为，以及这些行为所流露出来的趣味、审美与判断，不但要写评论家的阐释史，还要写出隐藏的群体性的文学活动史。目前“文学生活”调查项目已经完成，接下来还要做“文学生活史”的研究。可做的题目很多，我希望有更多的青年学者关注和参与这方面的研究。不是说现代文学研究“人多地少”吗？踏出一步，可能就别有洞天。 李浴洋 吴老师，您早年在中国现代文学研究中做出的两大贡献，一是讽刺小说研究，一是海派文学研究。它们分属的文学类型与文学流派研究，都曾是现代文学研究中的主流范式。但这两种研究方式在当下被使用的频率已不是很高。在经历过数轮学术潮流的更替后，近年来部分学者开始呼吁重新激活一些传统的研究思路（如作家论）的可能性。那么在您看来，类型研究与流派研究是否还有潜力，还能为当下的文学史研究提供新的活力吗？同时，我注意到从您2010年出版的文集《多棱镜下》开始，您似乎有意尝试写作学术随笔与学术札记。2014年问世的《石斋语痕》更是收录了您近年来在治史之余写作的六十篇关于中国现代文学研究的“书话”，每篇数千字，要言不烦，集中讨论一个具体的学术问题，而其中表达的锐意与新见不亚于专业论文。这是否是您的一种有意的追求与设计？ 吴福辉 不可否认，作家论是文学史的基础，但文学史不等于作家论。以前我们经常讨论的一个问题是文学的最小单位是什么？马克思说资本主义社会的最小单位是商品。那么文学呢？后来经过讨论，我们倾向于认为文学的最小单位是文学现象。而文学现象又是什么？这就见仁见智了。其实，作家论也好，类型研究、流派研究也罢，反映的都是研究者对于文学单位的界定，也就是从哪里切入文学研究的问题。 我的整体判断是，对于中国现代文学的文体研究还需要进一步加强。文体作为一种文学单位，可能是比较合理的。早在20世纪80年代，我们就在严家炎老师的主持下写作“20世纪中国小说史”。但除陈平原的第一卷写了出来，后面的计划都夭折了。负责第二卷的是严家炎老师，据说他已经写出来了，但不满意，所以最终没拿出来。而当时之所以选择从文体的角度进行写作，与我们认为研究文学必须高度重视形式研究有关。在我们启动这一项目前，杨义已经出版了《中国现代小说史》，他的写法就是作家论。我们以为这样还不够，因为这样凸显的是小说家而不是小说。对小说进行研究，就必须从小说形式，也就是文体层面上展开。如果我们的这一项目当时能够完成，应当会对现代文学研究做出不小的推进。我直到现在仍旧认为文体研究是一个根本问题，值得认真对待。 我最近的确写了很多学术随笔与札记。在我看来，通向未来的文学史，不可能一蹴而就，我们首先需要做的工作是在细节上进行改进。我写作这些“书话”，一个一个地发现新问题，同时清理旧问题，目的就是为未来的文学史写作做准备。我最近对于不同时代的文学青年的阅读情况很感兴趣，已经陆续写成一些文章。因为我还没有形成对于20世纪的文学阅读的总体判断，还不适宜写论文，但我感觉这方面的话题很可能会使我们对文学史的认识发生变化，所以就先在“书话”里面记录下自己的思考。文化是靠积累而发展的，文学史研究首先应该有积累之心，而不是热衷搭大架子、说大话。 五、 对于年轻学者的嘱托与期待 李浴洋 想请教三位老师的最后一个问题是，对于中国现代文学这一学科的未来，还有致力从事这一领域研究的青年学者，你们有何嘱托与期待？ 吴福辉 我希望做中国现代文学研究的人都能真正热爱文学。我在做文学青年的文学阅读研究时，发现他们最大的特点就是热爱文学。我们那一代人里选择做文学研究的绝大多数是热爱文学的，但我感觉现在很多研究现代文学的青年学者其实并不热爱文学。如果说有什么嘱托，我想第一点就是希望大家能够真正热爱文学，把文学作为一生中最重要的一项内容，让生命附着在文学之上，也让文学附着在生命之上。我甚至以为，最后是否从事专业研究都不是最重要的问题，重要的是你的生命里有文学。 此外，便是希望年轻人不要太迎合潮流，一定要有定力。人弃我取，人取我弃，要有一点儿独立精神。在此基础上，再把青年敏感、新锐、热情洋溢的优长发挥出来。年轻一代学者做好了，学科自然就有希望。我期待这样的学者越来越多。当然，其实也不需要太多人从事这一行当，在十个研究生中最终有一个走上这条道路，也就可以了。 温儒敏 作为知识分子，当然要强调批判的眼光与立场。但批判的目的是什么？能抵达何处？也应当充分考虑。当下社会并不缺少批判的声音。你看无论什么事情，只要放到网上讨论，就会有一大群人出来质疑与批判，但你如果请他们拿出解决办法来，真正实实在在地做一两件事，就做不到了。批判性必须与建设性结合起来，才能真正具有力量。知识分子要有独立意志，但这不等于你说东，我就说西，也不是总把自己的观点绝对化，挤掉可能的回旋空间。我们应当追求的不是纸上谈兵，而是在现实中解决问题。这就是我在《论语文教育》一书中所说的，“我深感在中国喊喊口号或者写些痛快文章容易，要推进改革就比想象难得多，在教育领域哪怕是一寸的改革，往往都要付出巨大的代价。我们这些读书人受惠于社会，现在有些地位，有些发言权，更应当回馈社会。光是批评抱怨不行，还是要了解社会，多做建设性工作”。 现代文学研究还是寄希望于年轻的学者。我们当老师的责任就是让学生有出息，把少数有志于学术的学生推举出来。我不要求学生一定要按照我的路数发展，我要做的就是激发他们对学术的兴趣，寻找各自适合的方法与路径。我上“中国现当代文学专题研究”和“中国现当代文学学科概要”两门课，后来都出了书。我上课很注重通过重点作家、作品的分析，以点带面，将对文学现象的考察“带”出来。让学生在学习过程中也以点带面，学会从文学潮流发展变化的历史联系和特定的历史文化氛围中去讨论某一文学现象产生的原由。而在方法论的背后，注重的是思维训练和人格的熏陶。我在北大任教三十年，近年又到山大任教，讲过十多轮基础课和多门选修课，培养过三十一名博士生和三十八名硕士生。在当今这个浮躁的时代，在论文、项目唱主角的风气中，我还是特别看重教学，认为这是本职，也是本义。我庆幸自己在教学方面没有偷懒。 钱理群 关于这个问题，我想从我如何培养研究生谈起。我一向非常重视中国现代文学研究中的史料工作，但我直接做的史料发掘并不是很多。不过，我在20世纪90年代主编过一套《中国沦陷区文学大系》，是现代文学学科当中比较重要的一项史料工作。当时为什么要做这套书？除去我的学术判断，还有一个很直接的原因，就是那时我直接或者间接地指导了不少研究生。我认为做现代文学研究，一定要从史料发掘入手，做这套书，其实是一种培养研究生的方式，让他们在这一过程中完成初步的学术训练。在我看来，亲自动手做过史料工作的学者和没做过的学者，做出来的研究是非常不一样的。好的研究是离不开史料工作的支撑与涵养的。 不过，史料工作尽管很重要，但这还只是学术工作的基础环节。在发掘史料的基础上研究史料，经过分析、综合，形成自己的文学史观点，这才是学术工作的主体部分。比如吴晓东当时负责整理《中国沦陷区文学大系·诗歌卷》，他就从中注意到了吴兴华。现在研究吴兴华的学者已经比较多了，但现代文学研究界比较早关注吴兴华，并且给予他文学史评价的，就是吴晓东。而他对于吴兴华的研究，也影响到他对于整个中国现代诗歌发展状况的判断。这样，单纯的史料工作就从他的手里转化成一种创造性的研究工作。现在回过头来看他后来的一些成果，很多都跟他当年的这一经历有关。这是我认为比较理想的一种培养研究生的模式。而我自己也是这么做的。 这就说到中国现代文学学科的一个现状。最近这些年来，很多学者致力于发掘史料，找到很多佚文，也编出了很多作家、学者的全集或文集。应当说，从占有史料的角度讲，现在的学术条件和学术环境是我们的前辈学者所不能比的。但当下的现代文学研究却又让人感到不满，因为尽管有很多新的史料“出土”，可它们并没有转化成学者的研究对象。我喜欢看学术期刊，也关注最新的研究成果，直到现在住进养老社区，也依旧如此。我发现现在有大量的论文都是介绍新发掘出来的史料的，但介绍完了也就完了，论文的作者没有自己的问题意识。而最近这些年出版的作家全集或文集，也没有从根本上推进相关研究。比如王风编的《废名集》非常好，但从《废名集》出版到现在已经过去好几年了，除去在个别问题的研究上有所突破，废名研究在整体上的推进并不太大。这说明什么？说明学界没有充分利用这些新史料，只满足于把它们发掘出来，不去加以认真研究。当然，如果从更深层次上说，那是因为很多学者的观念还是旧的，问题意识也没有更新，所以即便面对新的史料，也无法得出新的结论，形成新的见识。这无疑是很可惜的。 由于年龄的原因，我现在不能亲自做一线的史料工作了。因此，我转移了自己的工作重心，那就是努力研究学界发掘出来的新的史料。我现在的研究方法就是读全集，特别是新出版的各种作家、学者的全集。只要我研究一个对象，就首先把全集读一遍，把关于他的新史料读一遍。我发现这项工作做完以后，自己的很多看法都和以前不一样了。倘若大家都能好好研究这些新的史料，那么中国现代文学研究一定会向前推进。这也是王瑶、唐弢他们那一代传下来的现代文学研究的很好的传统，就是注意史料与史识的结合，两个方面缺一不可。 （作者单位 北京大学中文系） (责任编辑：admin) |