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龙： 周先生，前些天由几家学术单位和丰润县人民政府发起在北京北普陀影视城举．办了“《红楼梦》文化学术研讨会”，同时，又是您《红学精品集》的首发式，还是纪念您的80华诞和从事红学研究50周年，您出席这样一个隆重的会回来。最想说的话是什么? 周： 这第一问便极好，因为这一问已经表明问答者是诚恳交流，“推心置腹”，而不是官样文章、例行“公事”。 第一，从全体与会者的致词、发言、论文、研讨诸多方面层次来看，会议内容表明得很清楚：红楼梦研究主体是中华人文科学、文化科学，而不仅是小说文艺范围的事。事实证明，会上少了些诸如“形象塑造”、“性格刻画”、“心理描写”这些《属于西方小说理论的“引进”条条》重复性常谈泛论，重点都表现在文化层次上。几位中青年学者的论文有很大代表性，显示出大家对“红学”的性质与方向的认识已渐趋谐调，而且明朗化起来。 第二。大家关注“红学界”的学风与文德的严重问题一一它的恶劣影响已然污染着我们的学界风气。 第三，关外学者作出了史地考论的突出贡献。对《红楼梦》真作者的上世由关内（河北丰润）迁徙到关外（辽宁铁岭），并如何成为后金满洲奴隶的历史，甚至他们在铁岭的居处乡里坟地，都获得了确凿的实证和结论。此事不但是人文科学上研考的一个范例，它昭示人们必须投下真实功力。而“红学界”所缺乏的。正是这样的“货真价实”的硬功夫学者，大异于某些伪学或“非学”。两种学风的鲜明对比，令人警醒而震动。 龙： 华艺出版社出版了您的六部书，定名为“精品集”，自然是您的红学著作的代表。请简要谈谈您对红学所做出的主要贡献。 周： 此六部拙著称为“精品”是溢美，但您说是“代表”，却有所见。它们都有“原创性”，基本上都是垦荒发矿，开山伐路，四无倚傍。当然也带着“历史痕迹”，种种局限，一言难尽（执笔时的文风、思潮、舆论、学术环境……皆非今日所能想象）。 若论主要贡献，就是：（1）初步理清了曹雪芹家世重大兴衰变故的脉络，历史原由；曹家人的政治身份与内心思想；（2）考察了雪芹原著何以残缺不全，程、高等人何以受命伪续后40回改变全书性质一一与《四库全书》后期篡改书籍的文化阴谋直接关联；（3）辨析曹、高的精神世界、文笔造诣的根本差异，续貂与鱼目的欺世惑人；（4）探索雪芹原著的整体面貌与旨义大约应是如何情况。 就中，《新证》的影响最大：50年代这一领域的一切有关历史经过以及各种版本、资料的搜集、印行．皆由它引发而盛行至今。没有这些，今日的“红学”也许不会是如此规模与水平的。 龙： 红学已成为“东方文化专学”，其中包括曹学、版本学、脂学和探佚学四大红学分支，这种发展都与您的名字联系在一起，您自己是怎么看的? 周： 所谓四人分支，其实无非是为了讲述时比较方便易晓，若从实际说，四者是错综交织、钩连回互的。其实我并不赞成一门学科分了又分，析了又析一一那是西方思维方式。这个问题等会儿再谈。其次，这四者也并非出于多立名目、哗众取宠。或吓唬外行。它们产生于《石头记》本身。极简而述之：小说本身是一部“自传性”之作。是故必深究作者的一切家世生平、感情思想，乃生“曹学”，是一切之基本功。小说本身残缺未全，被妄人伪续并偷偷删改文本，歪曲本义，于是必研程本、脂本之大异以及众脂本间之小异，于是必究版本学。按雪芹原设计，脂批乃是全部书的“组成部分”，有机相联，异于可有可无的附加或赘肬，它透露了作者作品的大量宝贵信息，于是必究“脂学”，方晓全稿原貌与本旨。至于“探佚学”，只是从原书的“伏线”和脂批的透露，来寻找雪芹原书真相的梗概。四者合一，方是力图窥视《石头记》本真的一个总目标的“协作”方式。如此而已，并无奥秘可言。 耐人寻味的是一一对作者的研究了解，只有胡适先生开了一个简略的端头，别人绝不肯去稍加出力，却专事吹求（甚至贬是为非）。版本呢，除了鲁迅先生认识《戚本》是（接近）真本，别人也有眼而无睹。至于脂批，更是毫不知重视与审视。这样之下，“红学”岂不就难脱离“饭后茶余”的闲谈的品位了吗?“学”又从何而至?更耐人深思的是，今日“红界”的一切纷争吵骂，无一不生于对作者、对版本、对脂批的不同理解与看法。家世生平，种种考证有异，也还是个学识水平问题；若到版本文词高下优劣之分，精神智慧敏钝明暗之别，那就全是天赋与文化教育素养的事情了，已非什么“仁智”的一般“所见不同”了，所以至今有人赞高贬曹，且诋毁他人。由此看来，四大分支之学，实亦未可轻易视之，如以为大可不必多立名目，恐亦一隅之见。 顺便一提，“自传说”久为批判对象，其实此说是指小说的“自叙性”，非指“自传体”（历史学术著作）。“自叙性”只针对一般小说“写别人别家之事”《即“本事”观念》而言，而非针对“文学艺术作品”而言。小说有基本素材与原型，而多加穿插拆借、点缀渲染……，此是常识，“自传说”者未尝否认反对。如此简单道理。竟然吵闹了数十年之久（现在却出了贾平凹的《我是农民!》）。 但此尚系专指中华本土传统观念而言（小说属史部，为史之一支）；更乱糟糟的是又加工以西方“虚构”（fiction）的理论观念来“套”用于中国古代之人之文上，大肆批斥“自传说”，其制造文化混乱，流弊不可胜言，恐怕还要延续未有止期吧? 龙： 据会议主持者介绍，远在美国威斯康辛大学的周策纵先生为您的80华诞写来贺诗，赞誉您“红楼解味辟新天”；同时他又说海外红学家往往戏称他为“西周”，您为“东周”，您以为如何? 周： 您提的这一问，饶有意味。我试解“解味辟新天”与“东西两周”供您参考和品评。 “解味”好懂．来源出典是雪芹自叹：“都云作者痴，谁解其中味?”而我少年时不自量，自号“解味道人”，诗句当是指此义而言。重要点却在于：“解味”与“辟新天”之间的关系。策纵先生夸奖我的研究是给“红学”开辟了一个新天地。此誉固难克当，但他的这一句，确切表明在他评量之中，我与以前诸家已有所不同了一一不同于旧，斯可谓新。 学术研究以何为贵?最贵者是创见，是新意，是发前人所未发，欧西之学人尤重 ０riginality者是也。 他从这一点上给我评价，我是感到光荣的。 “两周”之说是在国内召开国际红学会时提出的，流传颇广。策纵先生并非“专业”研红者，而他有胆有识，首创了在美召开的大型国际红学会，此一创举，影响巨大，可以说不仅是与国内研红事业互为响应，拓展了红学园地与影响。也对国内红学水平的提高不无裨益。 策纵先生是位综合型学者，古今中外皆通，从甲骨文到五四运动都有专著，而且传统格律诗与白话“新诗”都写得出色。他有文采，有灵性，又致力于向西方介绍中华文化。 所以他的“红学”也不是“小说文艺”之谈，而这一方面与我的共识就不简单肤浅了。“两周”之说虽一时戏言，倒也可以发掘其间的隐蕴。 龙： 如何理解毛泽东主席讲的中国除了一部《红楼梦＞外，其他都骄傲不起来的话的深义? 周： 毛泽东的谈话，风格独特，时有奇趣。他的表达方式与众不同，不“系统”，不“全面”，不“界定”，需要聆者自加揣摩领会。但无论如何领会，一个事实摆在面前：他认为中国自然科学落后，社会科学也不发达，在“人文”表现工，虽然历代名著如林，却都赶不上《红楼梦》那么光彩夺目，沁人心脾，特立独出。拔众超群…… 原由何在?如照字面“之表”看问题，他推崇《红》书是“当历史看”一一不看它，不懂什么是“封建社会”。第二点即他以为此书反映了“阶级斗争”一一所以说胡适的看法虽比蔡元培＂对一点儿＂，却不“全对”，因为胡不懂“阶级斗争”之意也，此点不难理解推论。 作为政治家，他如此《红楼梦》，便是理所当然之事；但不要忘记他以此为言，都是向他的战友、同志们“说法”。即讲他的革命道理，不是单纯的文学性评议的书生之论。 在我看来，他是有深厚文化积蕴、文学素养的人，他特赏《红楼梦》，另有他的哲学、美学、文学的感受与享受一一否则他若寻找“封建社会历史”与“阶级斗争”，那中国之史籍典册太多了，怎么会是都“不在话下”，不值一提?只不过，他的感受、享受，不必也不便都和他的战友（如许世友）等明言正论就是了。他把《红楼梦》“当历史看”，显然也透露他是认识到其中的文化内涵了。 黄遵宪说《红楼》是“开天辟地以来的第一部好书奇书!”梁启超说《红》书是“隻立千古!”正可与毛泽东之言合参。 龙： 关于《红楼梦》的产生，您不同意“末世”说，认为是康乾盛世的产物，请申论之。 周： 说曹雪芹在他的书里所说的“末世”是指“封建社会的末世”，依拙见而言，恐怕是一个多层次的误解，是现代人以一种“新式”的历史分期观念而加之于曹雪芹的。按照我们中华古代传统的理念，夏、商、周“三代”是圣贤治世即盛世，迨至周室既衰，王德不修，诸侯争霸，是为“末世”，也叫“叔世”。 自秦政暴虐，虽然“书同文，车同轨”，也还不能许为治世盛世，已是“末世”。这种历史观念在古诗文中例子甚多，不难理解。比如汉魏人向往三代，就自认为身处“末世”了，何待于清朝的曹雪芹? 严格地讲，“封建社会”是裂土分封，诸侯为“国”，共尊一个“王室”为象征“天子”，此谓之封建制度。 自秦改为郡县命官，中央集权，地方奉职，正是革除“封建”。自秦至清，皆是如此，帝亦封其兄弟子侄为“王”，但管束严格，不许妄动……。这哪儿还有什么“封建社会”?这本身就是名词概念混乱的。 曹雪芹的爷爷曹寅就有“末世思想”，其诗集中《饮没酒》写道：“所以寄末世，嗑嗑犹恐迟。”此是曹寅少时诗句，时当康熙励精图治、国势家势俱在方兴未艾之际，如何却是“寄末世”?很难说那已是曹寅在叹息“封建社会末世”吧? 实际上，有感于“世风不古”，道德沦丧，官场腐朽，战乱灾荒，都可以引起“末世”的慨叹，那与“历史分期”无涉。 至于雪芹，则他的“末世”显指康熙盛世之后的雍正朝的大政变。人情风俗的大改辙，家世生平的大翻覆。这也正是必须研究“曹学”而后能懂《红楼》的一个例证。 曹雪芹在二百几十年前，能“预卜”清亡以后的共和国制度而结束“封建社会”吗?如不能，怎么又知为它的“末世”?讲不通了。龙： 您谈到甲骨学、敦煌学、红学是中华震动世界的三大显学，在中华民族正走向伟大的民族复兴之际，请谈谈弘扬优秀传统 文化的意义。 周： 这三大显学的相提并论，自现象看，似乎只是一种偶然性的聚合；但从内在联系而观之，也有其必然性。 孔子早说了。杞宋不足征，以其无文也。夏、商也缺乏文献．故他郑重而言“郁郁乎文哉，吾从周”。此义至关重要。但时至清末，竟发现了商代的文献一一甲骨文!惊喜、惊奇! 难以置信（有人总以为甲骨乃古董商伪造）。兴趣浓厚，求知强烈，纷然以求，蔚为风尚：非偶然矣。 同理，敦煌宝库的忽然重见天日，惊喜，惊奇，惊动!……纷然以求，蔚为风气。 但此二者，新发现也，故吸引力极大；至于《红楼》，问世已久，“老生常谈”，怎么可与二者比肩列座?似不可解。 其实问题不全在“出土”“露面”，而更在于它的内涵底蕴的极其丰厚与“重新发现”。三者的真正联系纽带，是“新发现，大发现”。 当代“红学”的成就，即是这门第三显学的定位原由。 再看它们的意义，细加玩索，方悟一层道理：三者都代表了一个重要时代历史文化发展的辉煌遗产，无价珍宝! 用中华人文化的历史眼光去观照，现存典籍悉是周文化的产物与结晶，存在已久，故不需多及；“三代”早期文化成就造诣如何?就看甲骨一一那文字太精美了! 那是伟大民族智慧的高度发展进化的成绩! （郭沫若竟以为是“原始文字”，何其谬也） 敦煌文化，可包南北朝、隋唐这个极不寻常的文化历史大阶段。 《红楼》，可包宋、元、明、清这一大段历史的文化精华实质。 三者并列无愧，非属偶然者以此。《红楼》更是一种前所未有的精神境界文化状态的神奇表现。 龙： 如何理解您提出的《红楼梦》是了解中国文化的“总钥匙”? 周： 记不清我在哪篇文里说过，要想了解中华文化，若从孔、孟、老庄……，五经四书、四库四部读起，对今日年轻人（尤其外国人），那太困难，最好的（简捷的）办法是先读《红楼梦》（大意如此）。 后见报载普林斯顿大学（美国第一流学府）东亚系浦安迪（Andrew H．Plaks）教授对中国记者说：《红楼梦》是我了解、教授、研究中文的一个窗口，一条主脉（可看拙著《新证》新版第一章《引论》中征引原语）。他的看法似与我的提法正可合看。 简单地说，我们中国人的思想、感情、性格、观念《宇宙、人生、道德、伦理……》、思维、感发、生活（衣、食、住、行）、言谈、行动、交际、礼数、文采、智慧……无一不可从这部书中找到最好的（忠实、生动、魅力、精彩）写照。这还不就是一把进入中华文化之大门的钥匙吗? 总起来说，我认为雪芹之书包含了中华文化的所有方面的内容，叙写“通俗”，引人入胜一一不像什么“文化史”那种枯燥死板的大部头“论著”，所以称之为“钥匙”一一也只是一个不一定准确的比喻词罢了。不知您以为可否? 龙： 1995年，您在本刊发表了《还“红学”以学》的著名论文，再次指出不能仅仅从小说意义解读《红楼梦》，强调应把红学提升到“中华文化之学”。北大近年来文科教学改革，尝试着改变传统的文、史、哲各系单独招生，办起了文史哲不分家的大文科。我校一些著名学者一贯主张学术研究要“综合”、“协同”。我感到红学研究要有所突破，有所创新，最需要文史哲的综合研究。不知对不对?周： 您这个提问太重要了!您的看法十分正确。北大“大文科”的改革建设，英明之至! 这个问题，其实在我们文化传统上是“不存在”的，只是照搬西方、外国模式，才导致文、史、哲“分家各爨”的! 我们中华从来的治学要求是词章、义理、考据“三才”俱备，必如此方称上乘．否则只够一个“偏材”而已。试思，那三者岂不就是文、史、哲的“别名”?中国人对事理早就洞彻，只可惜后人不知重己尊我，一味认着“外来的和尚会念经”，以致流弊无穷，很多大事大业都弄糟了，令人扼腕，令人思痛。 “红学”如仅局限“小说文艺学”（特别是移植西方的一套）必然是路子越走越窄，必须回到“学”一一即中华文化之学上来，那才海阔天空，前程万里。比如周策纵教授重视“辟新天”，那么只讲讲“形象”“性格”“心理”“情节”……就会辟出真正的新天吗?事实证明不然．因为那只能人云亦云，陈陈相因。 环顾当前，哪个以“权威红学家”自居的自己掂量掂量，能懂多少文、史、哲而胸怀一个“大文科”的努力目标呢?我看不太准，自愧孤陋寡闻。这也就是我大声疾呼“红学的悲剧性”。以“大文科”的崭新人材的培养造就为根本人计，庶几“红学”的深刻悲剧性可望逐步匡救医疗。 是故，您这问，重要极了。 龙： 1996年，有一杂志邀请季羡林先生、新上任的《文学评论》主编钱中文教授、北大中文系的刘垣教授等访谈，这篇访谈录发表时的题目就叫《文艺理论建设要“改弦更张”》。后季老把它作为附录收入自己的新著《祥和文化与文学》（北京，商务，1998年）。季老在这次访谈的基础上写了一篇题为《门外中外文论絮语》，文章发表在《文学评论》上。访谈录和季老文章的基本意思是有感于中国文艺理论、文化研究长期借用西方的一套“话语”，但如何运用中国文论固有的概念、范式、体系，对一些学者来说似乎患了“失语症”；强调东西文论的根本差异，呼吁破西方文论的枷锁，建构我们自己的话语体系，然后面对西方文论．取其精华，为我所用。我很赞同季老等人的观点。我知道西方文论中有一派主张把“作品”当成私生子，拒绝了解作者。此论对红学就行不通。按这派观点，搞“曹学”有什么意义?综观先生的治学，始终是循中国传统的“知人论世”、“宗经言道”的门径，有自己的话语体系。先生以为如何? 周： 我们的谈话、交流，可说是“渐入佳境”“更上层楼”了! 您评我的几句话，实切“知音”之感! 西方文化的特点是“分析”，意念与实践皆然，结果貌似精细“科学”，其实支离破碎，现代西方文化已然给自己与人类制造了大量的危机祸患，尚不自知自警。中国反是，非不“分析”．而目的是“归元”“恋母”，即一切“分析”为了大整体，大统一，大和谐（即“太一”“太乙”的本义）。文、史、哲大联合，方懂中华文学、文化为何事。而长期以来，铺盖天地的文艺理论与评估标准都是外来的，尤其西方异文化的．差异至大、甚至格格不入的却拿来“搜”“套”一番，什么也没说明，没理解，没发明阐释，反而只是非驴非马，不伦不类一一走了样，变了味。 要拿中华文论艺论的丰富而珍贵奇丽的遗产来对待我们的《红楼梦》，然后必有一番似“旧”而真新的境界。 我完全同意您的意见。要借助西方的东西，目的是为“我”所用一一这就必须先清楚自己是怎么一回事，再明白西方又是怎么一回事。而现在却是以西方的东西“取代”自己的一切。 当我们一提“自己”的，便有人出来说不然，西方的也好，要交流融合，云云。似乎我们已然“偏激”“守旧”了，他的论调高了一筹，是公允的正论。但是，我们并没有“盲目排外”，拒绝借鉴；问题是从戊戌以来已经“融合”了一百年了，而还在要“融合”，怕不“融合”!融合的现状有些时候或有些领域已成了“取代”，他却不说，也不怕。请问，这两种思想逻辑哪个有毛病。应治疗? 现以“中西医结合”为例，也喊了几十年， 结果是：中国医生对中医知识几乎无知，也不学；而号称中医的却又不太会诊脉，不懂“望闻问切”．一概靠“仪器”了一一请问这是“融合”?还是“取代”?有识之士思之。 报载一位加拿大女士热情学中医，历经五年，苦积学费，来华学习；临走时表示：你们的中医“不讲哲学”（按应指中医医学医理所涉的根本理论）“太倚靠机器!”她对此表示遗憾一一因为她已看出这不是中医本身的精神、精义，是西方“机器”文化取代了中医!此理此语，岂不警动吾辈文化、文艺界之人手? 至于您夸奖我的话，那真是“虽不能至，景行行止”，是我努力的理想目标的“高山仰止”。我的《红楼艺术》之作，就是为此作一次试验。然而，除读者投函“私赞”，文化界绝无反响。可见“失语症”不仅失了“语”，也失了别的（事之可悲可忧，正在于此）一一聆您之言，怎不感慨万分? 龙： 您在南开中学读书时，就自创英文“红学”（redology）一词，后来为学术界所接受。您原本是学西学的，却许身国学，成为蜚声海内外的红学家。由您的经历我联想陈寅恪、朱光潜、冯至等著名学者，还有现在还健在的季羡林先生，他们都在国学方面取得卓著成绩。或者中西兼通。请问：此种现象只是一个兴趣转移问题，还是从治学道路方面可以寻出某些规律性的东西。。比如说，从中到西，又由西归宁，就比从中到中注定具有某些优势呢? 周： 您举的例子，提的问题，实在太好了，作为“文化人”，必须思索这样重大的现象与意义都是怎么一回事。“闭关自守”的狭隘、“顽固”的失败，教训严峻；转而羡慕日本“明治维新”是一大关节。由政治波及文化，势所必然。学习西方，又从科技皮及到思想意识。“照搬”“教条”又教训了失败者。高层知识分子的“出国”，动机与目标必然有同有异。如胡适先生，其思想与治学方法是全部“投降”西方的一个著例，您举的诸位学者不同，他们“回归”了一一不仅是回到本国国境，也回到传统文化的母怀中来。其实，政治家邓小平的伟大理论“建设具有中国特色的社会主义”，如加深究，岂不也正是有一种“回归”因素意义在内?说这是一条规律。应非妄议。 还有一义，高层知识分子的出洋留学或肄业于外文西语系者，大抵初慕欧风美雨，想从彼方寻求美好理想的东西；但经过一番阅历之后，方知美的好的高明的本来就在自己的文化中，胜于他人。于是顿然思“归”了。这在禅宗叫做“透网金鳞”，鲤鱼落网前后的境界，大不一样了，是故跳出罗网复归江河的金鳞方有“神通”而非复凡鱼。禅家有诗云：“镇日寻春不见春，芒鞋踏遍岭头云。归来却撚梅花笑：春在枝头已十分。”意义仿佛类似，巴? 学了西的，回到中的一一到底得了些什么?这问极是“吃紧一句”。 我的浅见，最主要的是他们终于认识到：中西文化，由于民族的、地域的、历史的、思想观念的……各种差异而十分不同。只讲“人类文化”有“共性”，虽是真理，但解决不了“差异性”的巨大深刻严重的“冲突”问题，必须更重视其间的“非共性”才可望寻出一条可能交流的途径与办法。如此，他们深知“照搬”是极端、绝对错误的，“借鉴”也只存在于“知己知彼”的大前提下方有实际意义可言，否则就成了“取代”的别名“美称”。 梁漱溟先生评胡适先生，说了三个字：简、显、浅。这是不知“回归”的原由，也是结果!这事，给人们的经验教训不应是很轻微的吧? “回归”者们得到的“东西”是：西方的一套，不尽美好，不尽适合于华夏神州；中国人往往“学”了人家的缺点短处甚至坏的丑的东西，却一点儿也不学人家的真长处、真优点（认真、负责、公德、爱国、求实、效率、准确．……）。 我们还必须继续不断地学习西方文化，这是不会“中止”的。但是学它是为了中华文化的发掘、发明光大，发挥传播，而不是“西化”。现在呢，除了“筷子”，中国的衣食住行，哪儿还是“华化”?以这样的文化现状（还会加重发展），来观照《红楼梦》，所获几何?都是什么?一一无非还是“形象塑造”“性格刻画”“心理描写”吧?只这．小说就“伟大”了吗?“反映封建社会”“礼教的叛逆者”……也未脱离西方的框子。所以必须首先明白此书之学是中华文化之学，是中国的“国学”；红学应定位于“新国学”。“简、显、浅”三字警示，意义最深了!闻之令人震动! 龙： 您把红学定位于国学，我很同意。如果说1995年您在本刊发表文章，呼吁还红学以“中华文化之学”，讲的是红学研究的学术方向问题。那么这次谈话是给红学进行学术定位。作为中华文化的三大高峰与三大显学之一的红学，把它定位于国学，自然是顺理成章之事。我觉得，与前两个相比，红学具有专业性与普及性相结合的特点。红楼梦学会遍布全国。不仅有全国性的组织，而且各省市、自治区、地县级（包括市）都有。我参加这次学术会议颇感兴趣的一件事，是发现有一个“天津市和平区兴安路街红楼梦研究会”，他们请您担任名誉会长。这位自称来自“街道级”的红楼梦研究会的代表在会上发言水平不低。可见红学的普及程度，深受国人喜爱。 您讲到“新国学”概念。这非常重要。究竟如何界定，需要学术界深入讨论。有这样一些重要事实：1992年，北大成立了“中国传统文化研究中心”．编辑出版厚达600余页的大型学术年刊<国学研究》。去年北大百年校庆之际，召开了“汉学研究国际会议”，编辑出版了一套<北京大学百年国学文粹>的大书，等等。1993年，《人民日报》刊载长篇报道《国学，在燕园又悄然兴起》，文中引季羡林先生的话：“能打出‘国学’二字，是很大的勇气!”所谓“新国学”，依我之见，是指中华民族在走向伟大民族复兴这个新的时代背景下重建民族文化和民族精神的根基性的学术研究。这是新的历史背景。还有新的学术方法。就是融会中西，综合创新。时间划分以1949年新中国成立分界，标志是中国的改革开放进入新阶段的90年代初北京大学重新举起“国学”旗帜。定1949年为分界，但一批新国学论著的产生则是50年代初的事情。例如1954年陈寅恪发表了重要论文《论韩愈》，实则呼吁有像韩愈那样能承前启后、赓续道统的人物出来振兴民族文化。还有1953年出版的先生的《红楼梦新证》等。这些是我个人很不成熟的思考，趁此机会谈出来向先生讨教请益。 周： 您的这样的提问实在太好了，等于是帮助我深入思索这些带有根本性的中国学术问题一一我们本来是从谈“红学”出发的，但我们又从头到尾没有把“红学”脱离开中华文化、中国学术的大前提、大品位而审视它本身以及围绕连带而必然涉及的重大课题，这一点上我们两个如此不约而同，这使我意外欣幸，十分快慰。 这些问题太重要太重大了，我的水平只能是“一知十用”，又没经过很好“整理思绪”，即席之谈，供您参酌，也求指正。 我在会上曾说，从与会者发言可以看出，“人人心中有一部红楼梦，人人心中也有一部红学”。您注意到“街道级”的小红学“细胞”，可谓具眼。好像河南新乡、山东济南等地，也有类似民间团体，既非官方机构，亦异于专业组织，甚至只是一个“家庭红学会”。 从这儿已经表明：与甲骨、敦煌二显学相比，红学的特点是又专门又普及，综合性的，您所见极是。还可看到。红学还是活生生的，并非古董或文物。 正因如此，它才更有资格（本质，内在）定位于“国学”。 感谢您提示给我：季羡林先生已有名言，谓打出“国学”的旗号是需要勇气的。这使我憬然。联想起《世界汉学》创刊号发行座谈会上，我说“汉学”是外国人研究中国的专用词，中国人绝不可“自用”。我们研究自己的文化的学问只能称为“国学”。季老也在座，但我还不知您刚说的那些事。 我非常同意您所指出的一点，这又是我们不谋而合的看法。即假如大家不认为将红学定位于“新国学”的理念是大谬不然的话，那么我们为了时代的标志，可将此一新国学的起点划在1949年新中国成立一一所谓“新国学”之新，取义于此；若从新国学的“学”字着眼而定质定位，则又以1978年十一届三中全会以及改革开放新时期之正式展开为实实在在的起点。这是两重“新”的历史含义。我们为什么称之为“新国学”?是否妄立名目，多此一举?“大可不必”? 似乎不至于落到那样的估量。 我们传统的国学，是经史子集，孔孟老底……。研经治史，明道正风。几千年了，虽历曲折之途，终属根本之境。它也会随时代而俱新，但这“新”也不是从某处搬来，硬行登座，而是从我中华伟大文化母体而诞生的一个小小新婴而已。无母之婴，只能是“异物”，不祥已甚，“新”云乎哉! 循是而言，国学绝不会“旧”。我们所以又将红学称为“新国学”者，不是“标新立异”，更非要使“新”“旧”对立，彼此打架争吵，夺位坐朝。“新国学”是时代推迁之势所带来的必然的演化发展。现实情势，不可能让每个国民“通经服古”了，传统的字体语文都不认得不懂得了。然而中华大文化也还有经史子集形式以外的“载体”一一这就是《红楼梦》。“把《红楼梦》当历史读”，此言此义，在于我们善领而确解。 只有把这门又专又普的“新国学”重视起来，也正视起来，方能出现红学的更新更好的局面一一得有个基本认识，得看出个光明方向，得有个高瞻远瞩的总号召，大家也方能团结努力，不断作出贡献，新而又新。 说到这儿，让我向您恳切表示：您提的问题，我们今日的交流，所涉甚深甚广，也很重大。如我自以为能思虑、表述得“及格”，那就太狂妄了。我虽不是青年了．实际还是日日学习寻索之中。比如我对《红楼梦》（概指曹雪芹原著）的看法，就也在不断“变化”，60年代之初，斗胆创撰曹雪芹传记，强调的还是“潮流思想”，即“封建社会的挽歌”之意念理解，引包世臣的“殆将有变”。引鲁迅的“悲凉之雾，遍被华林”，都是为此。而方才我又不同意“封建社会末世”之说，岂非自相矛盾?况且我强烈反对程、高伪续的“沫皇恩”“家道复兴”“兰桂齐芳”，力辩雪芹原著结局是巨变和大散局，如何又说芹书是三大文化高峰的结晶之一?又怎么自圆其说?人家都会“将”我的“军”。 其实，这并非什么矛之与盾的纠缠。在鲁迅先生的意中与笔下，那毕竟是一片“华林”，而非荆棘篙莱。重要在此不在其它。这片华林如何会在、能在雪芹的文笔中凸现活现于吾人心灵智慧之间?没有中华大文化的土壤与惠风丽日，那华林如何能“天上掉下”?此一无价之华林，为何会为“悲凉之雾”所伤害乃至有毁灭之虞?这方是吾人所应痛切思绎的最大问题。我总不能承认我们的红学是为了“歌颂悲雾”而不是礼赞“华林”。 西方读者学者如何认识《红楼梦》?我曾在《曹雪芹新传》中引过德国人评说：读了《红楼梦》，方知中国人有理由对他们自己的文化成就之高感到自豪，在欧洲是绝未曾达到如此高度的!这种例子还可寻得到。俄国学者也早指出这部书的文化内涵。加上刚才举过的浦安迪教授所说的，这部书竟是他教授、研究、理解中国文化的一个窗口．一条主脉。这话使我深思，因为“窗口”之义尚可易晓，要说“主脉”，可就真正耐人咀嚼，耐人寻味了。 怎么是主脉?中国文化之主脉共有几条?他未及解说，这凭我们来领略解悟。 是不是指有人说芹书是一部“百科全书”的意思?恐怕不是。因为百科全书是“知识摆摊”，不是整体，也无灵魂一一是一堆“死知识”，而《红楼梦》是一个“活的”大整体，外仪而内美，骨肉丰神，一一具备。说是“主脉”，脉正是生命精气的运行流动。这个分别是无比重要的。所以《红楼梦》是中国文化的活生生的传播感染的伟大表现与载体。 因此，讲红学是中华文化之学，斯义不诬不妄。 美国学者提出了《红楼梦》是“研究、理解中国文化”的“一条主脉”的崭新命题，似乎迄今也还没有“接过来”的任何反应。我觉它实甚重要，虽然是个比喻，大有意味可寻，不应漠然置之而无动于衷。主脉就不是一肢一腑，而是通贯全身的“要道”。可惜我们今天不及深细讨论了。 对另一重要比喻，即鲁迅先生所说的“华林”同样需要好好思索一番。鲁迅是在一部学术著作中而用了诗的笔致来论《红楼梦》的，这本身就是唯一的特例，绝无二处可与为比。这“华林”却为“悲凉之雾”所笼罩，是内生，还是外侵?是季节，还是环境?……独有宝玉一人呼吸之，他正是在感受。在思索，在寻求，如何使华林永荣而弗枯，长青而不落，他并非要做一个“华林挽歌”的撰辞之人。倘如此，这也就是“红学”研究的大方向、大目标吧?当然此亦个人之见，供您参考。 龙： 今天我们谈话涉及的问题很广泛。先生思想敏锐，对跨世纪的红学研究有深入的思考。我想学术界的朋友是欢迎就这些问题大胆发表见解、展开研讨的。感谢先生接受我的采访。祝愿先生学术思想常青，宝刀不老，为红学做更大的贡献。 1998．11．30 原载：《北京大学学报》1999年第2期 原载：《北京大学学报》1999年第2期 (责任编辑：admin) |