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刘涛：刘老师您好，非常高兴有机会和您交流一次。您硕士毕业即到美国读书，博士毕业后留在美国教书。若从晚清派遣留学生开始算起，您有没有想过您这一代留美学人的历史境遇？ 刘剑梅：如果从十九世纪七十年代的晚清派遣留学生算起，中国的留美学人一拨又一拨，无论是回国报效祖国的，还是定居美国的，已经有许多代了，值得史学家专门做留学生历史的研究。因为我是学文学的，我更重视从“留学生文学”的角度来看不同时代的留美学生的历史境遇与心路历程。 晚清的留学生文学大多延续梁启超倡导的“政治小说”的思路，通过文学来建设新的国民，或是延续晚清“暴露小说”来鞭挞社会的黑暗。我的业师王德威教授写过一篇题为《贾宝玉也是留学生——晚清的留学生小说》的文章，谈到《新石头记》，还有《苦学生》、《东京梦》、《东欧女豪杰》等晚清留学生小说。比如《新石头记》（1909年）中的贾宝玉和林黛玉都成了留学生，最有意思的是，林黛玉变成了学者，不再那么多愁善感，而是非常理智，还告诫宝玉，在国难当头之时，要专心求学，以报效国家。最后宝黛奉旨成婚，成了中国近代史的第一批“海归”。总的说来，晚清的留学生小说以国家和社稷为重，留学生形象只是当时社会的投射和反映，连最“痴情”的宝玉和黛玉也被改写成以学业为重的留学生，把“情”搁置在次要的地位。 五四时期虽然张扬“个人主义”，可是那个时期的留学生文学也还是被笼罩在沉重的“国家危机”的阴影下，个人主义与国家主义紧密相连。比如五四时期郁达夫的《沉沦》，把留学生的性幻想，性心理，和性苦闷等等全都归罪到祖国的不强大，最后走向大海，还要说“祖国呀！祖国呀！我的死都是你害我的”。虽然郁达夫已经非常大胆地写到了个人的私人空间，写到了非常隐私的性爱，但还是要把个人的性心理与民族主义联系在一起，在我们现在看来，很是矫情，可是这不仅说明当时的个人主义还没有完全发展起来，还总与“大我”紧紧相连，而且说明当时的留学生在异乡的苦闷的源泉还是对国家和故土的眷恋。 六十年代涌现一大批的来自台湾背景的留学生文学，如白先勇的《芝加哥之死》和於梨华的《又见棕榈，又见棕榈》。这一时期的留学生文学还是延续了所谓“涕泪飘零”的海外文学传统，但是跟五四时代的郁达夫的《沉沦》不同，他们的苦闷来源不是国家主义或者民族主义，而是文化上的认同危机。同样写到留学生的自杀，同样写到留学生的性苦闷和性心理，白先勇的《芝加哥之死》着眼的更多是个体在文化认同危机下的孤绝状态，不是强调留学生在异域所感受的种族压迫，而是强调个体的无所适从与分裂状态，有着对人生的终极意义的探讨。 我这一代留学生的历史背景离不开改革开放后的八十年代的文化热的熏陶。八十年代末我在北大中文系读书，受到很多西方文学文化的影响，只是想出国继续深造，后来留在美国教书，也是很自然的事情。在美国生活，当然也感受到文化认同危机，可是我觉得我们这一代基本上摆脱了“涕泪飘零”的模式，而是更像是查建英小说中所定义的界于中西方文化之间的“两栖人”：“这类人夹在两种文化、两个世界之间，经验到了两种在某种意义上分别自圆其说的现实和思维方式，而又很难彻底融入其中任何一个或与之达成较深刻的和谐。”这种“两栖人”的好处就是在两种文化的中间地带找到了一种很强烈的自由感。我是学文学的，需要写作和思考的自由空间，所以更是拥抱这种自由感。 你也可以从我的描述中发现，经过这么长的历史变迁，留美学人的心路历程可以概括为从“国家主义” 、“民族主义”逐渐回归到个人主义。晚清和五四时期的留美学人比较少，物以稀为贵，又正值中国处于危机状态，所以留美学人大多选择回国，都想成为国家栋梁之材。到了我生活的年代，中国和谐发展，摆脱了国家危机感，留美学人又越来越多，无论是回国，还是留在美国，都属于个体的选择，是个体的一种生存状态。就我自己来说，我完全没有“中心人”的心态，而基本上一个“边缘人”的心态。 刘涛：这个思路真是开阔，通过分析几部文学作品，基本上将几代留学生的心态史展现出来了。既然您总结您这一代人为“个体选择”，您觉得在美国教授中国文学的意义何在？此前我读您《我在美国的教学生涯》时非常感动，记得您说，自己更认可教师，而不是学者，中国学人的情怀跃然纸上。 刘剑梅：我从小就喜欢教师这个职业，大概跟我的家庭背景有关。我父母两头的亲戚加起来，一共有十五位都是教师，或者是大学教授，或者是中小学教师。我从小就认为教师这个行业很神圣、很美好。有的行业如为商、为官，往往会付出人性的代价。相比之下，教师的职业单纯得多，总在校园里，面对的是孩子，所以比较容易保存美好的人性。我一直感到我选择学文学是很幸运的，我一方面教我爱的文学，一方面又研究我爱的文学，在文学的这个天地里畅游，可以更接近真、善、美的境界，可以和尔虞我诈的泥浊世界拉开距离。 我在哥伦比亚大学读博士时，夏志清先生常常跟我们聚会聊天。我记得他曾经很感慨地说，现在的学人对培养人才已经不重视了，只重视自己的功成名就，这是很自私的。我当时还没有开始工作，还不能完全理解，只是在旁边礼貌性地点点头，等到自己当上教授后，才明白夏先生这句话的含义。美国大学给教授的压力很大，除了教书以外，还要做行政工作，并同时需要有研究成果才能拿到终身教职。在这么大的压力下，当然大多数人就只好牺牲教学质量，而拼命写自己的学术著作。因为教书育人是需要有奉献精神的，是一种纯粹的付出，不见得有任何回报，而学术著作则可以给自己带来荣誉。可是我觉得，既然选择教书为自己的职业，那么首先就得具备最起码的职业道德精神。 如果说，在美国教授中国文学有什么意义的话，我想还是起到“文化传播”的作用。说实在的，我们中国读者通过翻译，能读到的外国文学作品实在太多了，比如每个诺贝尔文学奖的作家只要一拿到奖，他或她的小说就马上被翻译成中文，并且马上就有很多的评论文章，可是我却发现美国人对中国文学的了解少得可怜，没有多少人知道鲁迅与张爱玲，中国文学作品的翻译也很有限，这是一个文化交流中很不平衡的怪现象。大多数的美国人都不关心中国文学，对中国文化也很有偏见，这就是为什么美国媒体总是“妖魔化”中国的缘故。我和我的同行们在主观上只是想教好中国文学，不过客观上也可能帮助美国学生消除对中国文化的偏见。 刘涛：中国一直有“君师”传统，司马迁所谓“君师者，治之本也”。但君、师往往分开，师“传道授业解惑”，教书育人，斯文传承实赖于师。现在国内外均有您所说的情况，所以当您说更偏向于师，我非常佩服亦非常感动。 谈完为师，我们接着谈您的著述。您的大著《革命与情爱》译成中文后，反响颇好。您当时为什么选择“革命与情爱”这一主题作为您的论文？ 刘剑梅：《革命与情爱》是在我的博士论文的基础上修改提高而成的。王德威老师很鼓励我们自己找题目，鼓励我们用史论结合的方法来做研究。他不仅要求我们这些学生对西方理论要有最起码的了解，而且要求我们细读大量的中国文学作品。正好那时候，王老师在写《被压抑的现代性—晚清小说新论》，我在他的指导下，读了很多晚清小说，发现政治小说和狭邪小说“并置”在同一历史时期中，所以很想做“革命与狭邪的对话”。没想到有一次跟夏先生说起这个题目，他很不以为然，告诉我这个题目“大而不当”，而王老师也让我要“深挖一口井”。那时，我就想起了二三十年代的“革命加恋爱”这个小说类型了，好像一直都没有受到研究者的重视，而从这个角度看情爱与革命相互之间纠缠不休的关系是再好不过的了，而且这个主题实际上贯穿了中国现代文学的整个二十世纪。 当时我读了蒋光慈的《冲出云围的月亮》，感到非常震撼，因为它跟我以前脑海中的左翼作家的文学作品完全不同，居然把女性的身体当成革命的武器，连“梅毒”也可以当作反对资产阶级的武器，情爱与革命之间根本就不互相冲突，反而互为激励，充满了浪漫精神，跟后面的几个历史时期的情爱与革命的关系很不相同。我以前在北大上过黄子平老师的一门关于“主题学”研究的课，很有启发，于是就决定从主题学的角度来做“革命与情爱”这个题目。有意思的是，在美国文学中，性与政治之间的关系更多的是政客与情妇之间的性丑闻，不像在中国文学中，性与政治在不同的历史时期有着不同的关系与内涵，既包含理想与现实的冲突，又包含个体与群体的冲突，相当丰富，可以写的东西非常多。 刘涛：您在《革命与情爱》中译本前言中说：“可以说，我在本书中试图探索的，不是简单的身体政治，不是简单的肉体崇拜与狂欢，而是个体生命在革命的大时代中充满艰辛与内心挣扎的精神历程。”为什么偏向于“个体生命在革命的大时代中充满艰辛与内心挣扎的精神历程”这样的视角？ 刘剑梅：在北大的第四年，我们拿到大学学位之前要写一篇论文，我那时的题目是“现代的分裂人”，把许多现代文学作家都写了进去，但是当时的想法还很幼稚。后来做博士论文，读的现代文学作品越多，越觉得中国现代文学史充满了“现代的分裂人”，处处皆是个体生命在大时代中充满艰辛和内心挣扎的精神历程。每个中国现代作家在“国家危机”的大语境下，即使有个体的追求，有个体的情爱，都不得不压抑下去，都不得不献身给更大更高贵的社会理想，个体的自由空间少得可怜。以前只是觉得像鲁迅这样的作家是“现代分裂人”，因为一方面他富有中国知识分子的责任感和使命感，写了批判中国国民性的如《阿Q正传》这样的作品，另一方面他也有像《野草》这样的现代主义的文学作品；一方面他是积极的现代启蒙者，可是另一方面他却时刻感到孤独与绝望。后来读了夏济安先生的《黑暗的闸门》，才发现连那些完全献身于革命事业的左翼作家，如瞿秋白、茅盾、丁玲、胡也频，也一样内心充满了冲突和焦虑，正因为此，他们的文学作品才不是以往文学史所描述的那样，仿佛只有一种革命的声音，而是充满了矛盾、张力和挣扎。 我的副标题中包含“女性的身体”，从这一中介来看左翼文学对革命与情爱的再现。在我写作期间，关于身体政治的西方理论有很多，可是我觉得这些理论主要谈的都是话语层面上的，而没有触及身体本身的伦理性与复杂性，尤其是个体生命在革命的大潮流中必须面对的真实的现实。所以我在写女性身体时，看到的更多的是它的游离性和丰富性，比如蒋光慈和茅盾笔下的女性身体就非常不同，而女性作家如白薇在面对自己被大潮流所重创的身体时，发出的那种让人撕心裂肺的呐喊，更是独特的，不是用西方理论所能生硬而简单地阐释的。 刘涛：那几代作家们确实有好几种矛盾的声音。您可能也有很多冲突之处，比如您的双语写作：英语写作和汉语写作。双语写作对您意味着什么？ 刘剑梅：我读完北大中文系才来到美国留学，所以中文比英文好。即使在美国生活了将近二十年，我还是更喜欢用中文写作。对我来说，英文写作和中文写作还是有冲突的，我常常有顾此失彼的焦虑，这跟我的水平有关，想要达到两种语言写作的“无差别境界”，可能还得修炼许多年才行。可以说，英语写作和汉语写作带给我的感受很不同。英文写作很讲究逻辑性，尤其是我的英文写作主要是以学术论文为主，那更是得从A到B再到C。汉语写作则给我的空间更大，发挥的余地也更大。不过也许是因为汉语是我的母语，所以写起来更有感情，也更加得心应手吧。谈起双语写作，林语堂的“两脚踏东西文化，一心评宇宙文章”做了很好的概述，而对我个人而言，在东西文化和语言的写作中，我面临的是不同的挑战，面对的是不同的读者群，而得到的也是不同的快乐和享受。 刘涛：您既写学术性著作，又写较为散文性的著作，比如《狂欢的女神》。您为什么要同时写作这两种类型的作品？ 刘剑梅：我记得维吉尼亚?伍尔夫在写《奥兰多》这篇小说时，曾称为是“写作者的假日”，而我在写散文性的作品时，也是这种感觉，好像在给自己放假，写作时是轻松愉快的，思维也是活跃的，不需要受到任何学术范畴和学术概念的限制。正因为这种快乐，我更愿意总是流连于学术性著作和散文性著作之间，做一个文体之间的“游荡者”，将来我还要试着在更多的文体之间游荡。 《狂欢的女神》中的一些散文性作品，都是我在教书和做研究的业余时间里，看电影读小说积累下来的一些心得，这些心得不足以写成中规中矩的学术性文章，于是我就用散文的方式记录下来。我的学院派的背景也激发我把一些西方理论深入浅出地融会在散文里。因为散文更接近生命本身，所以我在散文创作中觉得更能发挥自己的潜能。 刘涛：刚才我们谈到您的著作，多与性别政治和性别研究有关。您为什么对这种理论情有独钟？ 刘剑梅：因为我自己就是女性，自然更关心女性的命运。我注意到国内许多女作家和女艺术家都常常强调自己不是一个“女性主义者”，我不知道为什么需要做这样声明，我想也许是她们误以为所有“女性主义者”都是极其偏激的，都是像《女娲石》中的女革命党是绝对排斥男性并向男性开战的。事实上，女性主义理论也多种多样，并不是单一的。不过，我觉得西方的性别政治和性别研究比较重视话语和符号层面，而不大重视女性在现实中的原生活状态。我则更愿意把眼光放在女性的真实的生活层面，只有从这里出发，才能发现女性研究中实际上有许多悖论是无法解决的，这样一来，也就明白其实没有任何一种性别政治和性别理论能够完全解释女性在不同的历史空间中的生存状态与生存危机，任何理论都有其局限性，都不可能是“放之四海而皆准”的。 刘涛：刘再复先生和您的著作《共悟红楼》刚刚出版，我尚未有机会读到。您可否向我们略作介绍此书？ 刘剑梅：我和父亲在《共悟红楼》的对谈包括许多方面，比如《红楼梦》的精神内涵、题旨选择、哲学意蕴、女儿性与女人性的冲突、女性的历史视角、父与子的冲突、红楼女性的文化类型、异端与荒诞意识等等。就像我在后记中所说的，我在这本书里主要充当的是一个“听者”，因为我对《红楼梦》的研究还很浅，不像父亲这几年完全沉浸在对《红楼梦》的思考和感悟中，一气写下了《红楼四书》，也就是《红楼梦悟》、《共悟红楼》、《红楼人三十种解读》、《红楼哲学笔记》。用父亲自己的话来说，他是想通过“悟证”的方式，“把《红楼梦》的讲述，从意识形态学的意境拉回到心灵学的意境，尤其是从历史学、考古学的意境拉回到文学的意境，做一点‘红楼归位’的正事。” 作为一个“听者”，我的收获也很大，最大的收获是捡回了自己对文学的记忆。在美国学院派里这么多年，好像一直都在读西方理论，关心的更多的是话语霸权和文化政治，离文学越来越远。我在一篇散文中谈到了美国学界中的这种“集体遗忘症”： “我们这些文学专业者，个个都着迷地讲着政治话语、文化话语，满口都是世界版图、话语霸权、后殖民主义等大概念。除此之外，在课堂上、文章中和种种学术讨论会上，也一律都是大概念，无形中，政治话语竟统治了我们的文学领域，我们这些文学人突然变成了女权主义、解构主义、后殖民主义……各种主义的载体，并在美其名曰‘跨学科研究’的名义下，去研究自然科学、政治经济学、人类学、传媒学、视觉艺术等等，写书写文章，选题都是如此，不知不觉中，我们全忘了自己的本色，忘记我们原本是研究文学的。于是，读的文学作品越来越少、文章越来越空，有论无史，有道无味。在大风气中发展至今，我自己的角色也发生了混乱，几乎也要在自己的案头墙上贴上‘文学研究者’的标签，才会想起当年进入北大中文系课堂的那个原初的角色，那个读《诗经》、读《楚辞》、读唐诗读宋词、读莎士比亚、读托尔斯泰的角色，倘若没有那个标签，我可能整天在福柯、德里达、利欧塔、萨依德等理论圈子中转来转去，东奔西突。我并不是完全否定这些人的价值，但整天沉迷其中，毕竟远离文学了。” 和父亲对谈《红楼梦》，不仅使得我回归文学经典，而且找到了这么一个伟大的文学座标来重新审视自己的教学和研究，找到了回归文学的幸福。从方法论的角度讲，我明白了应该如何“由博返约”，如何穿透书本和知识而获得有所悟的真思想。 如果说，我在这本书有一点小小的贡献的话，那就是从女性主义的角度来看《红楼梦》，不仅看到作者把“女儿性”放到那么高那么神圣的地位，也看到了其独特的女性历史视角。当然，我也提出了我自己的质疑，那就是作者在张扬“女儿性”的同时，是否把“女人性”过于贬低与压抑了？从这一点也可以看到父亲和我在“女性主义”观点上的对话，他太喜欢带有“神性”的不受任何世俗污染的女子，这样的女性是审美的化身，是能够引领男性飞升的“女神”，像林黛玉那样，是充满灵气和精神气质的。我当然也很喜欢这样超凡脱俗的女性，但是我却更关心被真实的生活所捆绑所局限的活生生的女子，在她们的沉沦与无奈中，我更能够体会到作者对女性生存状态的关切。 刘涛：您对中国当代文学亦关注较多。此前读过您谈余华《兄弟》上部的文章，即《先锋对人性美的妥协》。你对《兄弟》下部的评价如何？ 刘剑梅：余华的《兄弟》（下）在国内和国外得到的评价非常不同。我听说国内的评论家对《兄弟》（下）的评价很不好，可是国外正好相反，好得不得了。我在哥伦比亚大学读博士班的同学Carlos Rojas和他在哈佛大学教书的太太周成荫教授把《兄弟》上下一起翻译成一本厚厚的有六百多页的英文书，在欧洲和美国的反响都很好。美国的评论家莫林?科里根认为余华拥有神奇的狄更斯天赋，“《兄弟》描述的社会和人物是如此外露的夸张，以至于读者有时候可能感到他们在阅读童话，甚至是色情打油诗，但是这种具有自我意识的叙述所传达的感情却是强烈而真诚的。”余华从一位非常重视语言和形式革新的先锋派作家转变到所谓“狄更斯式”的作家，这个转变实在是巨大的。在我看来，余华是一位很具有原创力的中国当代作家，每一部作品都在超越自己以前的写作模式，他的《兄弟》（上）如果是“先锋对人性美的妥协”，那么《兄弟》（下）则是对“人性恶”的世俗画面的真实呈现，把中国当代社会的“丧魂失魄”写得很彻底，无论是“不洁”的李光头，还是代表“洁”的宋钢，在商品社会的浪潮中，全部都迷失了自我，全部都丧失了灵魂。 上个月，余华正好在我们马里兰大学演讲，他谈到在写《兄弟》时，不是用“医生”的眼光，而是用“病人”的眼光看社会。这个讲法很有意思，因为中国现代文学从鲁迅开始，作家们都是用“医生”的眼光来诊断中国的症候，来批判中国的国民性，那是从上往下看的眼光，诊断后还有给出疗治的药方，所以是有“启蒙者”的姿态的。如果余华在《兄弟》中是以“病人”的眼光来看社会，那么说明，他已经放弃了这个“启蒙者”的姿态，而是把自己也看成是这个社会中的一个病人，一个需要自救的病人。我想这就是为什么他认为在《兄弟》（下）用“我们”的叙述角度更能全方位地表现当代社会的景观，也是为什么我们读了《兄弟》（下）后感到非常荒诞，好像整个社会都“病”了，但是却没有任何出路，没有任何关于“救救孩子”的呐喊。 我一直没有写《兄弟》（下）的评论，并不是因为我认为《兄弟》（下）写得不好，而是从我自己的审美趣味出发，在接受上有些困难。尤其是从女性读者的角度出发，我对小说中关于“处女膜”的大量描写以及宋钢的“丰胸”都很难接受，这些描写已经超出了我个人的审美接受范畴，与我的女性观念有了明显的冲突。当然，也许正因为此，《兄弟》（下）达到了一种瓦解现存的审美经验的极其荒诞的社会小说的效果。 刘涛：余华在哈佛也谈了“病人”和“医生”的问题。我对《兄弟》的感觉一直不是很好。接着余华的问题，我想问《兄弟》本身是不是也病着？这个时代和社会病了，但是《兄弟》也是病着的，《兄弟》是这个生病的时代和社会的一个病。您对阎连科亦很关注。您可否略谈一下对阎连科的总体评价？ 刘剑梅：我可能是第一位用英文写阎连科小说评论的海外学者，也就是说，虽然国外的报刊曾经报道了阎连科的名字和他的一些很受争议的小说，但是还没有太多的学者真正去关注他的文学作品。我喜欢的当代文学作家很多，每个学期我都会开课介绍这些作家和他们的作品，跟学生们一起细读他们的文字，在这些作家中，阎连科是非常有特色也富有原创力的一位。 我的一些朋友很喜欢阎连科的那些表现“红色幽默”的反讽“毛话语”或者“毛文体”的小说，如《坚硬如水》、《为人民服务》等，我却更喜欢他的《日光流年》、《受活》、《风雅颂》。尤其是《受活》，我觉得是超现实主义与现实主义最好的结合，不仅有深刻的现实意义，从叙述技巧的角度来看，也很有超现实的创意。我自己很喜欢马尔克斯的《百年孤独》，既有超越现实的“轻”，又有与现实和历史息息相关的“重”，这种结合是很难做到的。那些完全玩弄技巧和语言的现代小说，我读了后，很难有共鸣，而太过厚实的写实的作品，一直是中国现代文学的主流，让我们多多少少有点“审美疲劳”的感觉。所以，在我看来，像《受活》这样把二者结合得这么好的作品非常少见，尤其是作品中“入世”与“出世”的寓意很深刻，把中国知识分子的鲁迅和周作人的两种选择的矛盾都写进去了。阎连科的《丁庄梦》虽然直指社会的敏感问题，但是在写作技巧和文学想象上，没有达到《受活》时候的水平，直到《风雅颂》才又让我们感觉到他独特的文学风格。总体来说，我认为阎连科用非凡的力度，来描写现实的荒谬，却给予读者极其真实的感觉，为中国的当代荒诞文学增添了一块重要的基石。 刘涛：非常感谢刘老师。 刘剑梅简历 出生于福建省南安县。北京二中学生，北京大学中文系学士，美国科罗拉多大学东亚系硕士，美国哥伦比亚大学东亚系博士，现为美国马里兰大学亚洲与东欧语言文学系副教授。曾出版过中文著作《共悟人间：父女两地书》（与刘再复合著,香港天地图书，二○○○年；上海文艺出版社，二○○一年；台湾九歌出版社，二○○三年）、《狂欢的女神》（香港明报出版社，二○○四年；台湾九歌，二○○五年；北京三联，二○○七年），《共悟红楼》（与刘再复合著，北京三联，香港三联，二○○九年），《革命与情爱》（上海三联，2009年），英文专著《革命与情爱：文学史女性身体和主题重复》Revolution Plus Love: Literary History, Women’s Bodies, and Thematic Repetition in Twentieth-Century Chinese Fiction （美国夏威夷大学出版社，二○○三年），《金庸现象：中国武侠小说与现代中国文学史》The Jin Yong Phenomenon: Chinese Martial Arts Fiction and Modern Chinese Literary History (与何素楠Ann Huss合编，Cambria Press, 二○○七年)，另有中英文文章数十篇，发表于各种报刊。 原载：《西湖》2010年第4期 原载：《西湖》2010年第4期 (责任编辑：admin) |