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主持人：尊敬的各位领导、各位来宾，大家好！首先请允许我代表会议主办方，向拨冗参加会议的各位领导、各位专家、各位作家、媒体界的朋友们，表示热烈的欢迎和衷心的感谢！ 今天我们在这里召开“网络文学版权保护研讨会”。本次会议在北京市版权局的指导下，由中国文字著作权协会和盛大文学联合主办，中国音乐著作权协会和北京国际版权交易中心协办。会议主题是研讨网络文学版权保护，提高全社会的版权意识，促进版权保护法律法规的完善，从而推动网络文学以及整个创意产业的健康、快速、有序发展。 出席本次会议的领导有：中国作家协会副主席张抗抗，新闻出版总署科技与数字出版司副司长寇晓伟，新闻出版总署反非法和违禁出版物司副司长黄晓新，北京市版权局副局长王野霏，全国工商联书业商会常务副会长侯耀东，中国作家协会权益保障办公室处长吕洁，中国音乐著作权协会法律部副主任樊煜。让我们以热烈的掌声欢迎各位领导的到来！ 主办方的领导有：盛大文学CEO侯小强、盛大文学首席版权官周洪立、晋江原创网总裁黄艳明、红袖添香网总裁孙鹏，中国文字著作权协会常务副干事张洪波。欢迎他们！ 本次会议还得到了相关法律专家、学者、评论家、名博、作家的支持。他们是：上海大学知识产权学院副院长许春明教授，清华大学法学院吴伟光教授，协力律师事务所游闽键律师，北京大学中文系教授 著名评论家张颐武，DCCI互联网数据中心主任胡延平，IT名博刘兴亮、康国平，著名作家虹影、宁肯，让我们再次以热烈的掌声欢迎各位的到来。 下面首先有请寇晓伟司长首先发言。 寇晓伟： 今天这个会确实非常重要，最近各种会议特别多，但是说有这么一个网络文学的版权保护的会议，我说我一定要争取参加。参加版权会也是想多听取一些意见，然后不断改进我们的工作。 从互联网的应用到现在，十几年发展的历史，网络文学是发展最早的，也一直是很活跃的。网络文学一直受到各个方面的关注，也造就了像起点中文网、红袖添香网、晋江原创网等等一批有影响的、有实力的文学网站。网络文学发展到现在其实也有很多起伏。但是大家也越来越看到这样一个发展的潮流是势不可挡的，也是未来整个互联网信息服务业里面充满希望的。 我想讲的第一个感受就是，我本人从事网络出版管理包括网络文学的管理，我也是衷心地希望我们这个行业无论是创作者、出版传播者、管理者还是社会更广大的消费者，大家都能够非常珍惜中国网络文学发展到现在这样的一个良好的局面。这个局面确实来之不易。这里面特别应该感谢的就是我们一大批的网络文学的爱好者、创作者，还有我们广大的消费者，特别是从事网络信息服务的，我们应该珍惜这样一个良好的发展势头，大家能够齐心合力为这个产业的健康发展贡献自己的力量。 第二个感受，网络文学能够发展到今天，它的商业模式越来越走向成熟，一个重要的原因就是版权意识越来越受到大家的重视，版权保护的措施越来越完善。可以这么说，没有这种版权意识的增强，没有版权保护措施的完善，不可能有今天网络文学发展的现状。 但是也应该承认，版权保护的现状仍然不容乐观。最近大家也看到了，我们按照中央的部署，在全国开展互联网和手机不良信息的整治工作，其实这里面一方面是大量不健康的内容，还有很多内容是侵权盗版的。如果我们不能够去有效地进行版权保护，那么网络原创文学就不存在了，没人愿意去搞原创，也没人愿意去为这些原创的作品提供传播的平台，因为你搞得再好，结果都是为那些搞盗版的提供了方便，他们可以不付出任何的成本，不尊重作者，也不尊重消费者，任意地去提供这种非法的服务，那我们网络文学没有指望。 比如说我们很关注的音像业，为什么音像业发展到现在处于这样一个低谷沉迷的状况？重要的一点就是盗版的冲击。所以网络文学如果不在知识产权保护上采取切实的措施的话，肯定不会有一个非常好的发展的前景，这里面我想强调的是，像盛大文学这样等等一批利用合法的版权来提供良好服务的网站能够站出来，来为版权保护做一些有力的工作，这是非常非常值得肯定的，我们作为管理部门，坚决支持他们的这种依法维护作者的权益，依法维护自身合法权益，同时也是在依法维护消费者权益各个方面的举措。我在会前已经看到了他们做的一个反盗版宣言，这里面表达的一个精神，一个原则，恰恰体现了我们国家作为一个在世界上越来越强大的国家所应该承担的责任，就是要支持创新，保护原创，能够在世界上树立中国是一个充满着创新、保护创新的形象。 我希望我们的管理部门，认真听取专家、学者、作者、企业包括消费者等各个方面的意见，能够采取更加强有力的措施，特别是利用法律的武器去打击不法网站。大家同心合力，改善盗版横行的不良环境，使这个产业的环境更加健康，更加绿色。 主持人：张颐武老师下午有课，我们先请张老师发言。 张颐武： 我觉得今天这个活动是非常重要的一个活动，网络作家们非常的不容易，他们在网上付出了大量的劳动，每天拼命地写，最后得到的报酬或者得到的收益和他的付出、和读者对他的喜爱有很大的差异。我们不给他们公正的待遇，是不公平的。 我想这个事情有一个很深的原因，中国人觉得写东西是不算钱的，过去我们有这个传统，作家不应该要稿费，你是为国家写，作家从国家拿工资，都是国家给钱，给了以后你生活富裕，这个其实也不错，但是那个就养成一个习惯。我记得浩然有一次跟我说过，他在文革的时候出了一本书《金光大道》，大概150万字的作品，出完了以后，就给了他150块钱，他就很激动，他说这个钱真的不少，说明党对我很好。 写作本身，为什么不可以当钱用？因为中国在计划经济以后有一个根本性的毛病，那个时候我们觉得自己出钱可以买的东西就是物体，我们只买物体，只买粮食、面，别的东西我们都假定由国家给你付了，电影的票价，那时候是全世界最便宜的，5分钱，就跟冰棍是一样的价钱，那个时候大家非常不习惯为知识，为软的东西付钱。 为什么买书我们觉得有道理呢？因为买书不是买作家的劳动，而是买一些纸回去，我们一般的想法都是纸要付钱。盗版的CD总归是有一个盘，那个盘值钱。我们一般对内容觉得不应该付费，比如中国人不为服务付费，不为知识劳动付费，这是对我们观念上的冲击。比如我们在这儿实行小费的制度一般不可行，吃饭的话，欧洲、美国要付15%的小费，但是中国如果说要15%的服务费，你会非常的悲愤，你觉得岂有此理，但是把服务费放在其他的地方你就会付了。所以我们有一个根本的观念，绝对不会为服务、知识这些东西付费。 这个观念根深蒂固，其实是非常不合理的。我们会买80寸的大彩电放在家里面，看着非常过瘾，这个大彩电花2万块钱，但是这个节目如果让我付费我就非常生气。电脑我们买1万多的回去，但是微软的软件我们不付钱。 这种观念一代一代地传下来，不为服务、知识付费，这样使得从事服务、知识劳动的人，得到的东西和他的付出就非常不相称。 网络作家提供这么多的作品，让我们的想象力不断的丰富，但是我们不愿意给他们钱，我们让他们自生自灭，让他活得不好，我们难道很高兴吗？这是不公道的。现在我们要的不是一个过分的要求，而是要给这些写作的人更多的公道，给为我们做服务的人更多的公道，我觉得一个社会只有给了这些人公道，这个社会才会更公道，才会有一个美好的未来。 所以今天我希望我们所有的年轻人，我们大家一起来改变这个观念，首先从我们自己开始改变。曹雪芹让千千万万的人受益，但是他自己，举家食粥酒常赊。 我们精神上得到的感动需要付费，天公地道。知识产权要付费，没人敢说不对。但是我们内心里面的召唤、不对的习惯应该有一个改变。让作家们过得好一点，可以为我们贡献更好的作品，他的生命和我们的生命一样的，他给我们精神上巨大的鼓舞和安慰，这一点不是白来的。 观念的革命已经到了临界点，从2010年开始我们可以把这个事情做起来，不仅要盛大文学做，要侯小强做，而且每个人都要从内心上有一个根本的改变。 为你看的小说付两分钱、三分钱，这是个人的一小步，但是对我们所有的人来说就是一大步为什么是一大步？就是因为千万个“曹雪芹”都会发现，他有可能不再吃粥了，可以吃红烧肉！这样一个美好的未来，我们得共同努力！ 谢谢各位！ 主持人：下面有请北京版权局副局长王野霏致辞！ 王野霏： 首先我代表北京版权局对主办方邀请我们参加这个活动表示感谢，同时也非常愿意参加这个活动。 本来到了12月份，通常都是各部门总结工作规划明年工作的时候，但是今年很奇怪，到了12月份突然形成了一股版权热，在今明两天或者是在下一个礼拜，中欧的、中日的版权论坛，还有我们的发行业，还有视听业的等等都在开类似的研讨会。这是落实《国家知识产权振兴纲要》的一个非常重要的举措，同时也是版权产业走向成熟的一个非常重要的标志。参加这个会议我想谈三个观点： 第一，落实知识产权振兴纲要的核心在于营造一个鼓励创新的环境。我非常赞成刚才张颐武老师讲的，我们现在有人举例子，作家就是要贫困一生，然后才能产生伟大的作品。有的作家就是为了弘扬一种理念所以才不计报酬，免费向社会公众提供产品，这个我觉得是事实。但是我们强调更多的是，创新是一种制度，要建立鼓励创新的环境，就一定要尊重和保护知识产权，有效地平衡社会公众、传播者和作者三方的利益。目前来看，我们觉得鼓励原创是非常重要的。作家自己可以不要钱，但我们必须给他安排合理的回报制度。我们说劳动要有合理的回报，为什么呢？在文化领域我们就用别的词来换这个概念，“很高尚”或者“给尊重”，但在知识产权、特别是版权保护上光尊重是不够的，光尊重人才、知识是不够的，一定要有法律的保障，要有制度的安排。否则的话，创新不会持续，也不会对经济发展构成一个非常重要的支撑和保障。 第二，目前网络文学发展到今天，应该说已经进入了一个非常重要的发展时期，最近外国人经常问我们，怎么又要开版权研讨会？保护会？或者是版权的一个论坛，为什么中国政府老开这样的会？我们想一个产业的发展，开版权的研讨会，或者说在业界就版权问题引起广大从业人员和社会公众关注，是这个产业走向成熟的一个非常重要的标志。在许多新技术发展的初期常常是比较混乱的，一些理论问题、一些法律问题、规范问题没有建立起来。大家都关注版权问题，是版权产业发展到新阶段的一个重要标志。因此我想，中国的政府或者是一些有识之士开版权研讨会，不是说因为中国版权问题严重，而恰恰是大家觉得解决版权问题已经得到了社会一个普遍的认同，同时也预示着这个产业规范发展的开始。 第三，为什么在网络文学上要给予更高的关注，更高的理解和支持？这里面恐怕和网络文学自身的特点有关，网络最开始给了读者提供了一个非常便捷的方式，老百姓可以不买盘、不买书，通过网络可以很便捷的观看大片、听音乐、看小说，此后就带来了一些复制发行业的变化，比如说刚才寇司长说了我们的音像业利润下降了30%多，北京地区今年出版行业利润增长了大概34%，这个巨大的反差就说明新媒体新方式的出现，对传统构成了一些挑战。那么我说此后开始因为互联网的普及，逐步往上游延伸，比如现在已经延伸到出版领域，我们说到数字出版，目前，恐怕更多的还会有逐步改变一些创作的方式。网络改变了人们的生活，网络改变了世界。而要加快网络文学的发展，建立规则就尤为重要。这就像人走路一样，一开始没有路，走起来很自由，随着马车、飞机的出现，规则就尤为重要，有的东西不能走，有的东西可以走。网络给了文学一个高速公路，但到了高速公路上一定要遵循更严格的交通规则，这就是我们考虑网络问题，如果不解决版权问题，恐怕这个产业永远也长不大。 在传统的图书出版业，规则很重要，在互联网行业更为重要。最近我们在研究视听或者是影视分享网站的规范发展，现在也在考虑这个问题。我们想，建立正常的秩序是这个产业发展的前提和基础，原来我们更多的叫一定要守法，但是进入产业发展的阶段，恐怕光讲守法不行，这个规则还要加上四个字，合理、可行。光守法还不行，为什么呢？你要进入产业环节一定要降低交易成本，一定要有一个产业的办法，因此在这个会上我也呼吁，我们是不是由盛大文学牵头，再加上起点中文、红袖添香、晋江原创网，我建议是不是联合更多的网站建立文学网站的行业规范，这个非常重要。最近我们正跟法院系统一起来研究，我们觉得政府专项治理，然后打击盗版这个需要有一个前提，一定要建立正常的司法秩序。在守法的基础上建立行业规范，解决合理和可行的问题，这样让尊重版权的观念深入人心。 主持人：请盛大文学CEO侯小强致辞。 侯小强： 法兰克福书展期间，我和起点中文网的“唐家三少”在一起。“唐家三少”是一个非常勤奋的作家，每天辛勤写作，颈椎、腰椎都出了问题。他的作品广受欢迎。 在百度上他的新作可以搜到1500万个链接，其中有900万个是盗版。他的作品在起点更新后，百度贴吧很快就会出现，一夜之间会有10万人去看，这些人都是免费看的，“唐家三少”拿不到一分钱。 我们给百度这样的搜索引擎发律师函，但是没有什么回应。为了让“唐家三少”的作品排在他应该排的位置，我们过去曾支付给百度1500万元人民币，这是盛大文学旗下80多万名作者日以继夜地写作，靠商业模式，每千字两分钱、三分钱地创作出来的，都是大家的血汗钱。为什么我们要付广告费呢？因为如果不付广告费，第一页上面完全看不到盛大文学。而且即使我们支付了广告费，百度仍然对盗版网站不闻不问，而且百度和一些盗版网站，明显是有利益关系的。你去看盗版网站，他们每个底下都有“百度广告联盟”这样的字眼。同时，即使我们支付了广告费，他照样可以操纵排行榜，网民最受欢迎的50本小说，有40多本是来自盛大文学，但是百度在过去一个月之内，几乎让这些词在百度TOP50里面销声匿迹。只不过他们做得不干净。因为在50本小说中，他还是可以看到我们最受欢迎的40多本小说检索量非常高，按照这个检索排行榜，以今天为例，今天最受欢迎的一本小说在百度上应该是有25万次搜索量，这个词在百度关键词TOP50应该排在第三位，但是你会发现前五十位都根本没有。类似于这样的例子有5、6个。已经不需要再作任何其他的证明，我们就可以知道百度在操控这个，这是他赤裸裸的毫无底线的一个侵犯。 我们都知道“避风港原则”，就是说如果百度不能够确定这些链接属于盗版的话，那么他是可以免责的。但是我们在过去的一年之内，确实不断地发律师函，告诉他们哪些是盗版。我们也提出，百度贴吧竟然有这么多盗版，而且是在我们的文章刚刚更新10分钟以内百度贴吧就有了，这对我们的利益造成了巨大的损失。我们提出百度贴吧的管理允许我们介入，我们一起帮助他来管理，但百度说不允许。我们要求百度帮助我们删除盗版，我们给百度发了许多律师函，但他们一直没有明确的回复，也不给我们一个时间表，更不会承诺说多长时间帮你删掉。每次处理完以后，向百度要结果，得到的回答都是，他们没有义务。每次我们说交流一下这个事情，他们就说，那你们来找我。我觉得一家公司能做到这样没有底线的地步，真的是令人发指。 我在互联网从业10年以上，像这样的公司我没见过。在过去的一年之内，我屡次善意地给百度，写信，给李彦宏写信，通过媒体，通过他们的朋友告诉他们，说如果这个问题不解决，就要起诉他们。但是得不到一次回应。这在我见过的互联网企业里面是罕见的。 我们都知道，美国一本书《暮光之城》可以卖到7千万册，哈利波特可以赚38亿。但是在中国，作者能赚多少？我们的作者赚的是辛苦钱，他们的收入也不是特别高，在中国的作家队伍里面，有很多为我们的精神提供很丰富的食粮，但是他们得不到他们应该得到的东西。而且他们会觉得谈钱不好意思，上一次针对Google这个，有些作家就会觉得不好意思，觉得是不是有一点过分。我觉得事实上，他们在为中国的创意产业提供最好的、最基础的、最有价值的东西，他们也应该获得他们应该获得的东西。 百度是中国创意产业的受益者，应该去做一些他应该做的工作，但是他不做，他不但不做，还一次一次挑战我们的底线。所以这个会议上，我要宣布正式起诉百度。可能会有人说我们在炒作，但我觉得没有任何东西可以阻挡，这一次我们是动真格的。如果不动真格，我们80万名作家辛辛苦苦创立的想象力王国，在刚刚崛起之时就有可能被毁掉。 今天参会的每一个人员，应该意识到这样的问题，今天免费阅读他们的文字的时候，实际上我们要为将来我们不能成为一个创意产业大国负责；以后当我们所有人都使用免费文字的时候，我们就不得不看别的国家的文字、作品。我们的作家的作品现在能卖到100万册，就已经是顶级了，这就是一个有十几亿人口，诞生过《诗经》、《山海经》这样伟大的创意的国度里，收获的一个恶果。因为没有版权保护，我们只能收获这样的恶果。 今天我们要宣布起诉百度，我也希望各位可以和我们协同起来，对目前广泛存在的盗版的问题如何解决，提出一些建议。我们希望大家能够一起来推动这个事情。 非常高兴的是，在我们网络文学保护研讨会上，我们得到了很多作家的支持，包括张抗抗老师，包括韩寒、莫言等各位老师都在我们的反盗版的声明书上签字。虹影、宁肯专程赶过来，一起参加我们的活动。包括晋江、起点这些最优秀的网络作者，他们都第一次、历史性的站出来维护他们的权益。 这不是一件可耻的事情，而是一件光荣的事情。 我们没有别的选择，我们必须要这么做！ 主持人：下面请本次会议的重量级人物，中国作协副主席张抗抗致辞。 张抗抗： 这个会议非常必要啊！让我一下子想起来，98年以网络刚刚开始兴起的时候，我和其他6位作家起诉一家网站。因为它侵犯了我们的版权，未经授权在网络上使用我们的作品。当时网站是非常不理解。不仅是这一家网站，还有其他的网站，都说你看我们网络为作家宣传了作品，作家还要起诉我们，很不近人情，但是那个时候我们已经意识到了，在信息时代，网络这个新兴的产业，未来的发展具有无限的可能性。我们可以想像网络在中文的词义，网这个字的形状，就是一个交叉的网，如果没有红绿灯，将来谁也别走。所以我比较早地意识到这个问题，当然当时还是从个人考虑，我的权益受到侵害了，有一个起码的著作权的保护意识，当时在我们中国作家协会权保会的支持下，做了这件事情。 但是经过将近10年的时间，我们发现网络的侵权不仅没有得到有效的遏制，甚至可以说这个范围越来越大或者说发生的新的问题也越来越多。所以我很想问，我们都在讲侵权、盗版，究竟谁在侵权呢？我这已经不是致辞了，是在发表我个人的一些感想，这个侵权我觉得好像分成三部分： 首先是写作者，原创的写作者。作者受到了网络的侵权，网络未经授权使用他们的作品。 第二是网络和网络互相的侵权。就是网站可以随意地使用，从别的网站上把东西搬过来，因为很方便这个操作，于是网络之间和网站之间互相侵权了。 第三个阶段刚才小强讲到的这个问题，就是搜索引擎，Google和百度这样的，就是通过搜索全部找得出来的。现在真正是进入一个网状的复杂的状态当中，确实很让人忧虑。 所以刚才我听到的发言都非常好，非常有意思，给我很多启发。我看到了网站在维权上的积极态度是非常让人高兴的，让我们在黑暗当中看到一些亮光。网络文学在维权方面，应该是优于传统作家。首先网络反应比较敏捷，能够做到快速反应。第二，网络可以有一个技术，让人不能盗版。这个是应该努力去做的事。第三，网站之间的联合、互相的配合也是有一个好的趋势，因为已经发现了一家网站的力量是无法完成的，需要更多的网站来联手。记得去年还是前年中文在线当时就搞了一个反盗版联盟，他们也一直积极在做这个事情。所以现在盛大文学能够牵头来开这个会，提出很多新的问题来，刚才我们几位版权方面的领导，我觉得说得都很到位，你们对情况都很了解，而且提出的建议都很好。 传统文学受盗版侵害的时间，要比网络长得多了，我记得96年我出版《情爱画廊》的时候，深圳的[***]玛一面墙全都是我的那个书，当时特高兴，但一看全是盗版的。对于纸质书来说，你发行十万册的书，盗版书可以达到一百万册甚至上千万。所以我们当时受到的侵害和苦难要比网络时间长得多，所以我们非常有资格在这里声讨盗版。现在出现了新的情况，传统作家也开始经受网络的盗版，受到的经济损失是非常大的。《情爱画廊》正版是30万册，盗版是500万册，但是我们的作家每天都在艰苦的写作，他作为一个个体没有办法面对这么一个浩大的盗版的局面，被盗版也往往是不了了之。我们是处理或者说一起来追究一些盗版的责任，基本上通过中国作家协会、权益保障委员会，通过出版社这样的非常微薄的力量，还是很局部的，是零散地在做，虽然也取得了一些应有的成效，但是这里跟我们整个对国家、政府对于盗版制定的政策和法律法规还有很大的差距。 所以盛大文学牵头来做这件事情，进入到一个新的领域，就会面临很多新的问题。这几年中国作协已经进一步加强了维权的力度，其中包括网络维权。新闻出版署、各一级的版权局都对网络侵权给予了极大的关注。现在我们要做的是积极努力地去探讨研究网络维权当中出现的新问题。刚才我讲了三个现象，一个是网站侵权原创，第二个是网站之间的互相侵权，第三个是比你们更强势的搜索，这三个方面分别怎么对待，这里面还有很多技术性的问题要解决，但是至少今天张颐武先生讲了一个很重要的问题，首先是观念，就像我们10年前碰到的一个问题一样。 究竟是不是可以无偿使用呢？这个问题我觉得现在大家可能认为这不是问题了，大家逐渐取得了共识。但是在对于像搜索这样的巨头，对于他们来讲，这个还没有搞清楚，所以洪波跟我联系Google侵权事情的时候，我说赔偿我先不谈，就是我先要讲清楚道理， Google是否有权利使用我的作品？ 要先把话讲清楚，面临这样的一个问题。咱们这个会，网络文学版权保护能够建立一种联网机制，这是我今天的一个期待吧！我记得7、8年以前有一次我路过中关村的时候，在中关村的一个大的楼上面有一条很大的标语，非常有意思，全世界计算机联合起来，internet一定会实现。现在的问题是，进入互联网时代，我们的全世界计算机已经联合起来了，最后变成我们要面临盗版问题，因此，以后我们的网站还要进一步联合起来，大家自觉地遵守“交通规则”，来维权。 所以说反盗版是一个长期的工作。我今天要告诉大家的是，我已经在正式的反盗版宣言上签名了。接着我们还会有很多的作家来签。这里我还想告诉大家，大家肯定也知道关于刚才寇局讲到的创新机制和创新的原则，我是非常赞成的。有一句话说原创权利是最高权利，就是这个作品的原创，这个国家如果没有建立对原创作品的尊重和这样的机制的话，创新是不可能维持下去的，因为一创新以后就被复制了，一创新以后就被盗版了，就像名牌包，名牌衣服，新的款式一出来，马上被复制了。现在原创的文学作品是被复制，被克隆，被抄袭，然后被传播的，这个像瘟疫一样的，无法控制。 我希望作家的力量能够产生一点微弱的社会影响。我们也不能期待一天就能把天下所有的盗版都斩尽杀绝，但是就像刚才张颐武老师说的，一步一步地走，最后我们每个人跨的就是一大步。 我有时候觉得，盗版真的是抢劫的行为。作为一个写作的人，我认为版税和稿酬只是文学作品的附加值，因为在我们创作的时候，我们更多地会想到他的精神作为文化产品的价值。但是，这个附加值也是作家的正当权利。 现在我要呼吁我们的作家，开始建立一种“全维权体系”，我们现在不是要说书在哪儿盗版了，现在要进入全维权的时代，你的作品在网上使用，被广播电台播出，都是被侵权。我想我自己会坚定的坚持维权的立场和行动，和我的同行一起努力，希望文化产业能够健康地发展。 我们面临的大概是这么几个问题： 第一个是观念的转换，网络时代、信息时代，首先在知识产权多样性，它的表现形式的多样性观念的转变。 第二是建立良好的机制，法律法规进一步的完善。 第三是网络的管理，现在可能有关方面对网络管理还是比较注重内容审查的，但是对于网络的红绿灯交通规则方面，更具体的条款还没有完善。 最后一个问题，也是我们遇到的最大的一个问题，就是技术的操作上的问题，你怎么样使这些，刚才小强说的巨头，他在搜索的时候是不是技术上可以设置，要经过许可才可以进入，没有这个通行证，他就不能搜索你。在技术上我当然是门外汉，但我确实希望有这样的技术，尽快开发出来。我们每一个人的作品都能够领到一个身份证，这个身份证只有我自己是，我确认它才可以使用，也是我自己的一个想法吧！ 主持人：网络盗版的确是一个很让人头疼的问题。该怎样解决这些问题？下面，我们来听听有关专家的观点。有请上海大学知识产权学院副院长许春明教授发言。他发言的题目是《网络著作权侵权的避风港与红旗原则》。欢迎许教授。 许春明： 各位领导、各位专家、各位作家，下午好！ 非常荣幸，今天有机会在这儿跟大家讨论网络文学版权保护的问题。实际上这个问题存在很久了，自从有网络文学以来就有。这个纠纷案非常多，总体来说脉络是非常清楚的，先是由张抗抗诉第一个案子开始，这个案子主要是内容提供服务商网站的侵权问题，对于这个现在在法律上没有任何的异议。现在进入到第二个阶段，主要是由音视频的侵权而引发的，主要是由分享网站和搜索网站，对于分享网站和搜索网站的特殊性就在于，网站它本身从技术上没有办法去检测它所链接的或者说它网站上所提供的内容是否侵权。所以如果要追究它的责任，在法律上就是间接侵权，因为本身这个行为不构成直接侵权行为。当然也有可能说搜索网站如果它有快照，它必然是有一次复制，因为，为了提高浏览的速度的话，在本身自己的服务器上面留下了，这会导致直接侵权。 现在的问题在于，对于分享网站和搜索网站他们的侵权跟赔偿责任如何来确定？为了确定，那现在遵循的就是所谓的两个原则，一个就是避风港原则，一个就叫红旗原则。 所谓避风港原则，就是通知、移除、免责，就你不通知我，我怎么知道，你通知我了，我移除了就免除了，我没有什么责任。正是因为有这个原则，就变成了我们的搜索网站和分享网站的安全港，似乎任何一件版权侵权案涉及到搜索网站跟分享网站，那就必须要按照避风港原则，就是按照通知、移除、免责这个所谓的原则来执行。现在的争议就非常大。所以我想我今天主要就这两个内容我发表自己两个观点也供大家参考。 我在第一个看法，避风港这种通知、移除、免除不是一个原则，更不是我们所谓的叫网络间接侵权的规则原则，这是我的一个看法。什么是原则？原则也就是说是在一般情况下都应当适用的一个规则，我认为这个避风港制度仅仅是一种规则而已，只是适用在特定的情况之下，而不是适用在一般的情况之下。因为我们非常清楚，对于搜索引擎网站也好、分享网站也好要追究它的责任，那就是一个间接侵权。我们在使用通知、移除的前提就是你没有证明他存在明显的过错，这个过错两个，一就是所谓的明知，如果没有，那才使用我们的通知、移除的规则，也就是说如果已经有证据能够证明他是明知，他的链接是侵权的，或者是从一个理性人的或者是从一个诚信人，他应当知道他所链接的是侵权的，那这个情况之下不应当直接适用避风港，而应当按照我们的基本的过错原则直接追究他的侵权的赔偿责任。 我刚才说了，首先他是一个规则，第二他更不是一个规则原则，所谓规则原则是在民法里面讲得比较多的，就是侵权赔偿责任的一个规则原则，一般来说都是过错。实际上我们在知识产权侵权当中，我们在讲这个规则原则的时候要分清楚两个不同的责，是停止侵权的责任还是损害赔偿的责任。只要客观上你在你的网站上具有侵权的内容，那就构成侵权，他首先要承担的是停止侵权的责任。是不是要承担赔偿责任，那就是要看他有没有过错。所以我们讲规则原则，一般情况之下都是指损害赔偿的规则原则，这个原则非常清楚，那就是过错责任原则，有过错承担赔偿责任；没有过错，不承担赔偿责任。所以，网络搜索引擎也好，分享网站也好，间接侵权责任，那么他的这个规则原则就是过错责任原则，而不是所谓的避风港原则。这个是我的第一个观点。 第二、就是所谓的红旗标准，就是基于一个理性的人或者是一个诚信的人，他应当知道他所链接或者他内容上提供的内容是侵权的，那么他就应知而为构成过错，所以应当付赔偿责任。任何一个理性的人都可以知道这个是侵权的，你何必还要求我来通知你，告诉你然后你再移除呢？这就是所谓的红旗标准，这个红旗标准我们长期认为是避风港的例外。我个人认为红旗标准不仅仅是避风港规则的例外，更大程度上是适用避风港规则的消极前提条件。在适用避风港原则之前，应当先适用红旗标准，而不是先适用避风港作为一个例外，来否定避风港，这个上面有一个逻辑的前后关系，这是一个非常关键的。也就是说，在适用避风港原则之前首先要考虑是否具有红旗，如果红旗已经高高飘扬，那就没有必要适用所谓的避风港的原则。所以我们说，红旗标准是认定网络服务提供商主观过错的一项规则，一般认为他是避风港的例外，但是没有红旗，才是避风港原则适用的前提条件。 所以如果我们总结的话，对于网络服务提供商的侵权赔偿责任在认定和承担上，它的程序应当是这样的： 第一个，所谓的客观事实认定，我想这一个已经不是问题了，通过公证就可以解决。关键最难的问题那就是主观过错的认定，因为他要承担侵权赔偿责任，必须证明他有过错，证明他有过错，避风港和红旗仅仅就是主观过错认定的两个规则而已，绝对不是网络这个服务提供商他们的免责的规则。我个人认为是两个主观过错认定的两个规则，是不是直接适用避风港的呢？本人认为不是这样。我刚才的观点已经清楚，首先要判断两个，一、他有没有明知。二、没有应知，是不是已经有证据明知他这个是侵权的，比如说你有过滤技术，有内容识别系统，有了这个技术，搜索网站这个是明知的，通过这个技术你应该知道这个已经是侵权了，已经有证据证明他明知了，那就没必要使用避风港了，还有一个是否应知，比如大片，大片在影院期间不可能网络上有，经过授权的正版的视频内容。 第二个诚信，作为一个诚信经营者你应当知道，比如说我们盛大文学已经告诉了百度，哪些是我的签约作家，这些是我的签约作家，我们到目前为止这些是不可能授权给任何一个网站的，对不对？那么按照我们原来通知的话，必须要有链接的地址，网站都要给他，那么我们现在没告诉他，没告诉他，按照原来的规则有可能是不符合通知、移除的这个要件，在这种情况下，作为一个诚实的经营者，他应当知道，凡是网络上出现的，除了盛大文学旗下的网站之外所有的链接都是侵权的，这种就叫做诚信的应当知道的，如果应当知道而为那就是侵权赔偿，权利人要告诉他你这个已经侵权了，地址是哪儿，对方承担移除的责任。所以我个人认为整个网络服务提供商，他的侵权赔偿责任绝对不是首先适用避风港原则，而应当首先适用，是否有证据证明他明知，以及是否具有红旗这种标准存在，如果有才可以。 还有我想简单表达一个观点，技术的发展给我们版权生态所带来的影响，我这个基本观点是技术的发展不应当破坏我们良好的版权生态，也不应当颠覆改变我们版权生态的根基和它的源头，所谓版权生态也就是说版权是一个生态，不是独角戏，不是作者的独角戏，也不是读者的独角戏，也不是传播者的独角戏，而应当是作者、传播者和读者的一个良性互动的一个生态。如果这个生态破坏，那么就必然导致整个版权它是毫无意义，毫无价值的。现在技术的发展是在改变着什么？现在技术的发展就是改变复制技术和传播技术，复制容易，传播量大、面广、速度快。所以必然会导致使得传播者的这种技术上的强势，使得整个一个版权生态出现了一种恶化，所有的利益最终都集中到传播者手中。我们作者都是微薄的收入，刚才几位领导都说到了，最大的收入者给谁了？出版商，那么在网络环境之下，这个最大的利益给了谁呢？那就是给了传播者，网站，对不对？当然这种技术的发展不应当使得我们的作者收入减少，而应当是什么？使得我们作者可以创作更多的作品，我们的读者能够得到更多的作品，在这种情况下我想我们法律制度的建设，法律制度在分配三者的义务上必须要做到和谐。第二，不应当破坏我们整个一个版权体系的源头，源头是什么？作者的创作，作者的人生权利，作者的版权必须要得到尊重，就像刚才张老师讲的，比如Google，这不是赔多少的问题，是版权的本源，因为作者都是弱势的，希望通过这一次盛大文学以及文作协，代表作者来平衡版权生态，希望版权生态更绿色，更低碳。 主持人：下面我们请清华大学法学院吴伟光教授就《网络著作权特点和运营商法律责任》发言。欢迎吴教授。 吴伟光： 版权刚才也提到了，为什么计划经济没有版权，版权一个最大的特点是通过市场手段使得作者得到回报，这就意味着要把你的作品变成商品来销售，那这样的话就必须得怎么样？稀缺。如果不稀缺的话就不是商品，不是商品的话就不会到市场上面拥有。而我们版权法有300年的历史，历史一直是稀缺的，刚才说了图书、图解，CD，他们都是稀缺的。所以说稀缺是版权里面重要的制度。如果不保持稀缺性，比如我们举个例子，如果像现在刚才说的广播组织，他们为什么要交版税？因为他们已经有稀缺性，如果走另外一条商业途径，你就直接向版权商付钱。比如去年，音乐产品在市场上，网络上被盗版的情况也非常严重，但是有一个例外，就是在中国电信，去年公司一个月收入160个亿，因为通过技术手段可以制造稀缺，你不交我服务费我不给你产权证，这就是他可以挣钱的原因，因为他一直维持着版权的稀缺性，一直按照这个规律在运行。 第二个问题，版权他是个专家性法律，就是版权从古到今一直是专业人员的法律，不是个人的法律，不是作者的法律，也不是消费者的法律，也就是说版权人，作家通过网络公司或者我们传统的出版商或者我们说的作协等等一些机构代理行使职责，只有在最近的一段时间才直接向消费者起诉侵权。所以版权应该是专家性法律，这就意味着要想版权人自己维权或者让消费者每个人追究法律，这是不可能的事情，也是不现实的。回答一个问题，为了维持版权的一种稀缺性，为了保持版权的专家性特征，必须有什么？开门人帮我们解决，开门人在网络时代就是网络服务提供商，你必须解决这个问题，像搜狐、新浪、百度、Google，要么我们共同挣钱，一同制造稀缺，如果不走这个路，说我现在是大众媒体，别人免费使用，那就转到另一个对象，就像现在的广播组织一样，比如最近像Google，他的音乐就走这条路，他说我向音乐版权人买来，买来我向大家免费给，但是我通过其他的渠道挣钱，可以。也就是说像刚才讲的承担责任的问题，不管责任任何形态，如果现在不能使作品有足够的稀缺性，那这个就是坍塌的，这个作品就不想要了，如果想要的话，国家的行政机关必须解决稀缺性，不解决的话作品卖不出去，卖不出去版权人想要挣钱，那是不可能的事。 谢谢各位 。 主持人：下面我们请清华大学法学院吴伟光教授就《网络著作权特点和运营商法律责任》发言。欢迎吴教授。 主持人：谢谢吴教授。著作权被侵犯后，应该怎样计算赔偿？请协力律师事务所律师游闽键发言。大家欢迎。 游闽键： 开始演讲之前我先说一个事，今天之所以可以站在这里讨论文字作品的版权保护问题，我们要感谢10年前的一宗诉讼，就是刚才张抗抗老师说的这个案子，是张抗抗老师主导的这个案件，使得我们今天能够来讨论信息网络传播权，因为99年有这个起诉，之后在2000年立法的时候才列进去。所以首先要向张抗抗老师致敬。 反盗版这个问题挺困难，为什么呢？有很多权益人来找我们，说我们的权利被侵害了，我要打官司，然后我们把所有的法律法规跟他列举，最后他问我们，我们能赔到多少钱？我们要付出多少钱？最后赔到的减去付出的一定是个负数，这就是现在我们的赔偿制度，也就是为什么现在有这么多的侵权行为在发生？因为他们的侵权成本、违法成本太低，我们现在的赔偿原则不是一个惩罚性的原则，就是一旦发现侵权了，首先权利人要举证，我到底实际损失有多少，或者说侵权人的侵权获利有多少，这都相当的困难，最后如果举证证明不了的话，法院会给一个法定的赔偿，那么这个法定的赔偿又是非常低的，所以原则决定了权利人去维护自身的权利往往是入不敷出，也就决定了现在的盗版如此泛滥。 首先权利人的实际损失，文字作品90年代的时候，国家版权局出过一个稿酬的规定，每千字10块钱到40块钱，按照这个规定的话，100万字的作品稿酬是4万块钱，2000年的时候对这个规定又有了一个规定，允许一次性的稿酬加上版税收入，但是这个版税收入最高只有它的8%，这个收入是相当的低的，稿酬的有关规定现在不再执行，但是很遗憾，有些法院仍然在参照执行，虽然说这个规定也很明确，说它只适用于纸质发行的书刊，但是在审理一些案件的时候还是有法院参照，但是我们都知道网络传播和纸质传播有很大的不同，因为网络传播一旦上了网点击率远远超过发行的数量，所以就这一点来说权利人很难举证证明自己的实际损失是多少。根据著作权法的48条规定，如果权利人不能举证证明自己的实际损失，就适用第二个方法，侵权人的非法获利。但是做盗版的一般不做帐的，很难调他的账本，到底发行了多少，或者拷贝了多少次，这个非常困难，而且现在我们这个侵权的行为也在呈现多样性，侵权人不通过收取读者的这些费用来维持他的侵权获利，而是通过互联网广告的方式来获取利益，像很多网站的侵权案件都发生了一些变化，不再靠发行他的侵权作品来获利，而是靠收取广告商投放的广告来获利，这个时候就很难界定，一部作品对应的广告到底是多少？被点击了多少次？非法获利了多少？这个也没办法计算。最后法院怎么来认定侵权赔偿额呢？通常会用到最后一个，就是法定赔偿的标准。法定赔偿就是在前两个权利人的实际损失和侵权人的非法获利都没办法适用的情况下而用的。97年开了一个会议，当时提出来最高赔偿额不超过30万，到2000年著作权法修订的时候是把30万提到了50万，用了三年的时间，但是50万到现在09年仍然是50万。2000年50万在上海市区可以买个100平米的房，但是现在50万可能郊区都买不到100个平方，就是这样一个标准。所以现在的侵权赔偿额的金额应该说还是入不付出的。 当然我们非常佩服起点中文网、盛大文学相关网站今天可以站出来，包括这些作家可以站出来，因为你们要挑战的不是一个人，也不是一个侵权对象，也不是一个百度，一个Google，靠这种盗版生存的网站很多很多，你们所要面对的应该说这种现象是长期会存在下去的，但是你们所付出的东西可能在赔偿当中是得不到回报的。所以我要借这个机会当然也请张老师包括众多的作家能够在更多的场合再次呼吁一下，对这个赔偿制度进行一下根本性的改变。 主持人：下面有请DCCI互联网数据中心主任胡延平先生。 胡延平： 我说三句话：第一句话：大家都不喜欢小偷。第二句话自由的火炬不要变成强盗的火把。第三句话是既然现在流行多拿少偷，那就拿吧，别偷了。 我做一个简短的后缀，为什么大家都不喜欢小偷呢？一个多月以前的时候，我在微博上转发过侯总的一条信息，当时侯总可能去广州出差，说讲到广州的秩序很乱，小偷很多，因为我也去过，深有同感，所以我就转发了这条信息，其实在我转发这条信息的时候已经被无数的人转发过了，结果又有很多人转发我的这个微博，当时我在跟有些网友回馈的时候，说了一句话，就说这么多的转发说明一个什么问题呢？说明大家都不喜欢小偷。 第二句话，为什么讲说自由的火炬不要变成强盗的火把呢？刚才我也发在微博上了，而且参加今天活动之前，盛大文学的朋友讲说你一定要早点来，不来的话到现场你都不知道现场会发生了什么，我说没关系，结果果然没关系，因为来之前我也看到了侯总新浪的微博上面对今天事件的发布，互联网速度之快，这种快也给人带来了好处，也带来了伤害，其实关于互联网的盗版问题等等，我个人的意见一直是保留的，不过比如说在美国对于某些网站的关闭，我都持有保留的意见，为什么呢？因为我个人崇尚互联网应该是自由的，而且互联网是相对新的传播的环境。所以这么一片土壤应该允许一些相对模糊的东西让他去成长，然后让他去风化，然后可能走着走着就能走出一条新路来。所以我一直是有保留意见的。 但是反过来讲我也在想另外一个问题，如果一直允许盗版这么走下去，如果在互联网已经成为主流的应用，每天有3、4亿的用户在上面的时候，如果我们对于盗版的问题还是不能够采取一个相对的措施，完全任由它去的话，可能也不是一件好事情，那么自由的火炬可能就变成了强盗的火把，所以盗版问题到了该彻底根治的时候了。而且大家对于新媒体，对于互联网的认识也到了一个新的阶段，在互联网上包括作家也好，音乐的词曲作者也好等等，通过一个什么样的形式能够跟这些服务商新媒体形成一个良好的合作伙伴，是可以走出一条新的路来的。 第三句话为什么这样讲呢？今天我听到一个最新的消息，说开心农场把所有的偷菜都改成摘菜了，结果有网友在底下说，偷菜都改摘菜了，偷人都改成摘人、踩人吧，当然这个开玩笑，就是连偷菜都改了，都不偷了，改摘了，咱们的网络文学，网络音乐是不是也开始做一做少偷多摘这样的一个事情。而且第三句话为什么讲说既然现在多拿少偷，那就多拿吧，别偷了。为什么这么讲呢？这是另外一个问题，在互联网领域内其实版权是有三种情况，大致的，第一种情况是盗版。第二种情况是无版权或者自由授权，第三种情况是有版权。现在存在的最多的是后两类，而且怎么讲呢这个就是前面所说的，其实互联网作为一个新的媒体或者传播的一个通路，阅读的平台，娱乐的平台，也有越来越多的人把互联网作为一个通路的时候，在这个时候很多作品其实是无所谓版权不版权的，就是它是一种授权或者自由授权，在这个过程里面作者也好或者相关的企业也好，是通过相关的传播去获取里面的价值，受众的注意力，广告的售卖或者二次售卖等等，所以在这种情况下的话多拿是不行的，但偷是不可以的。这些问题我相信大家其实都比我更了解，那么怎么讲呢？对于网络文学来讲的话，就是说现在也到了很关键的一个阶段，如果任由盗版这么发展下去的话，其实对于传统的出版渠道也好，电子出版或者数字出版或者网络出版也好都不是一件好事情，只有大家把这个渠道做一个大致的归总，可能两头都能够从繁荣里面找到机会，在这个方面也有一种东西，为什么说可以少偷多摘呢？其实互联网可以很好的发挥一个索引，包括把关注这本书的，关注这个题材的作者引导到正版的阅读平台上来。我也希望通过业内的大家互相动态博弈的过程，其实大家都在找一个结，而不是去系一个结，我觉得今天的这个活动其实是在找结，表面上是说诉讼，我相信找结的过程已经开始了，多拿少偷的过程也已经开始了。 原载：起点中文网-盛大杂谈 原载：起点中文网-盛大杂谈 (责任编辑：admin) |