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“回忆和话语之乡”

http://www.newdu.com 2017-10-17 未知 newdu 参加讨论
何言宏/王家新 主持人:何言宏/林建法 最初的记忆与写作 何言宏:你是在一九五七年六月初出生于湖北省武当山下的丹江口市,什么星座? 王家新:双子星座。黑暗天空中的对位法,

何言宏/王家新

主持人:何言宏/林建法

最初的记忆与写作

何言宏:你是在一九五七年六月初出生于湖北省武当山下的丹江口市,什么星座?

王家新:双子星座。黑暗天空中的对位法,或“翻译的对位法”。不过,我对这些并不迷信。我只是喜欢这样的词语。

何言宏:能否谈一谈你对这个世界的最初记忆?——我一直以为,我们对世界的最初记忆会在一定程度上决定着我们的精神性格,也决定着我们对世界的基本态度,我自己就很深切地体会到这一点。

王家新:最初的记忆是在石头上磕磕绊绊的那种很黑暗、很模糊的感觉。二○○三年夏天重回我童年时生长的武当山下的“遇真宫”——据说那是张三丰当年练武当拳的地方,解放后那里变成了县二中,我父亲是那里的老师,我半岁时被抱到那里长大。当我注意到宫院内那一道道高高的青石台阶,我这才明白了我最初的生命记忆是怎么一回事。你看,这还真有那么一点隐喻的意义,一个孩子,在黑暗的石头台阶上爬上爬下……

何言宏:现在回过头来看,这几十年,可能还真是这么走过来的。你的第一篇作品——也就是你的处女作,还有印象吗?

王家新:“处女作”现在肯定是很难回忆了,如果有,就是在高中的时候。有一次,我记得我写了两首诗,那应该是我第一次写诗,便很兴奋地拿着这两首诗找到学校的教导主任,想请他看,因为据说他的文学水准最高。

何言宏:那他怎么说?

王家新:他一看,眉头一挑,“嗯,这是不是抄的?”这就是说,他怀疑我也能够写诗!从此,我再也不把我的诗给任何人看了。也许,那就是我的“处女作”吧。

何言宏:那是哪一年的事情?还记得诗的内容吗?

王家新:内容完全记不得了。那是我上高一的时候,应该是一九七三年吧。

何言宏:上初中的时候,我倒是写过不少所谓的“格律诗”,现在想来虽然是不值一提,但是凑韵和拼凑字数之类的调遣、推敲和讲究语言的习惯,倒真是不无益处的。还是来说你的这首“处女作”的遭遇。现在想来,还真是一次不小的挫伤。

王家新:刚才你问我是怎样走上文学道路的,也许就是这样走上的吧,很孤独,也不被人理解。我父母都是普通的中小学老师,父亲最初是县中学老师,母亲是小学老师。

何言宏:他们教的是——?

王家新:他们都教语文。我父亲是解放前上的初中高中,是湖北省全省都很有名的中学。他的语文功底很扎实,而且还学过英语,现在还能说几句呢,其他老师都很推崇他,有什么字词不理解的都问他,尊称他为“活词典”。

何言宏:那他对你应该会有很好的熏陶。

王家新:肯定有影响,我父亲虽然对文学并没有什么特殊的才能和兴趣,不过他在我四五岁的时候就开始教我“造句”,每次他出词要我“造句”时,我就动脑子了,一定要造出一个最棒的句子来!这大概就是最初的文学训练吧。后来我进一步爱好文学,这可能有多种原因,比如说上小学四五年级开始写作文了,老师经常表扬我的作文,另外更重要的原因,就是和“文革”期间感受到的压抑有很大的关系,因为我父母出身都不好,他们的出身都是“地主”!

何言宏:当时写作文的情况你还记得吗?我想起捷克作家克里玛的一篇文章《一个如此不同寻常的童年》。在这篇文章里,克里玛记述了自己小时候在纳粹集中营里的一次作文的经历。在没有自由的集中营中,他却写的是森林里树木生长的自由。正是在这次作文中,克里玛体验到了写作带给他的自由,“知道了写作可以给人带来难以想象的自由解放的力量”,从而也帮助他“确立了未来的召唤”。

王家新:小时候写作文的情况记不清了,但我很清楚地记得老师表扬我时的那种激动的表情和声调。可以让自己的老师变得很激动,在教室里走来走去地大声朗读,这可是一件了不起的事情!

“命运为我准备的一双怀抱”

何言宏:刚才你说到你父母的出身都是地主,这样的出身在那时的处境可想而知,能就此多谈谈吗?

王家新:我的爷爷奶奶、姥爷姥姥都是地主,但是实际上他们的命运无论在“解放后”还是在“解放前”,都很不幸。我的祖父在我父亲两岁的时候就因病去世了。

何言宏:那你的奶奶——

王家新:我奶奶就守寡啊,她一生首先就是一个“封建礼教”的牺牲品。祖父去世后,我奶奶独自带着我父亲,靠家里的几十亩地和小磨坊,同时依靠娘家的帮助,供养我父亲读书,非常非常辛苦。但到了土改时就不仅是辛苦了,那叫“打倒”!湖北省的土改非常严酷,那时家产超过六十亩地的地主都要被枪毙,不仅是要被剥夺全部财产,而是要被枪毙。

何言宏:湖北省的闹革命一直是很厉害的。

王家新:我奶奶因是“妇道人家”,人家对她稍微宽容一点,但是一切都被剥夺了,因为她留有一个戒指没有上交,后来还被告发了。我父亲因为高中毕业有文化,所以一解放就被征入土改工作队到外地搞运动,他绝对没有想到自己的母亲会在家乡那么惨。他后来才转入县中学教书。至于我的母亲,她的父母都在均州县城附近——丹江口市以前叫均县,明清时称为均州,唐代的时候就有了均州府,陈世美就是我们家乡出的名人啊。

何言宏:是吗?那你姥姥和姥爷他们的情况如何?

王家新:姥爷家解放前是当地的大家族,但到解放时已很破落了,因为我姥爷根本就不管家务,一天到晚泡在县城茶馆里听说书。可以说他是一个很有文化的地主,连讲起话来也之乎者也的,我的名字就是我姥爷给起的,因为那时讲“破四旧立四新”,我姥爷说“那就叫家新吧”。后来,因为建丹江口大水库,均州城一带要被淹,姥爷姥姥被迫移民到外县,姥姥跟我舅舅一起生活,帮助他们照看孩子,姥爷一人在异乡孤独生活,又是“地主”身份,备受压抑,姥爷便上吊自杀了。

何言宏:那是什么时候?

王家新:是在“文革”期间,我姥爷上吊自杀前给我舅舅留了一封信,信中说他一个人怎样孤独,在外地怎样受气,怎样不断被村干部呵斥……我姥爷可是一个特别讲尊严的人,他是那种可杀而不可辱的从“旧时代”过来的人。我和我妹妹们都特别喜欢我们的姥爷,特别喜欢他讲故事。在我的记忆里,他一到我们家来,就是我们的欢乐!

何言宏:那这种家庭的悲剧对你——?

王家新:对我当然有影响!你看,别的不说,我的奶奶几乎守了一辈子寡,在我的记忆中,从来没有见她笑过,她总是不自觉地流泪。这一点也遗传到我这里,直到现在有时我也是不自觉地流泪。

何言宏:小时候,你就是和你的父母亲还有奶奶生活在一起?

王家新:是的,父母有了我以后,就把我奶奶从老家接到了学校。

何言宏:奶奶一直带着你?

王家新:我的奶奶一直带着我,有一阵子实行配给制,吃食堂,我奶奶总是把她的那盒饭分一半给我,小孩子能吃嘛!奶奶就是这样把我带大的。在亲人们中,奶奶对我的影响最深。

她是在“文革”期间脑溢血过世的。

何言宏:老人家是在哪一年去世的?当时你多大?

王家新:是一九七二年冬,我十五岁。奶奶是被草草埋葬的,在那个荒凉的飘着雪花的冬天,埋在学校后面一个山坡上,因为“成分问题”,所以不敢声张,也不能声张。

何言宏:是啊,按照当时的说法,她属于“阶级敌人”。

王家新:当时的那种“阶级斗争”氛围,我处处都可以感受到。比如有一次学校附近生产队的书记撬开我们家的厨房,公然把我们家的米、面都挑走了,挑走后还放出一句话来,“他们家解放前过好日子,难道解放后还要过好日子吗?”你看,他说得是多么理直气壮!而我们只好忍了。奶奶去世时眼睛是大睁着的,这一点我一辈子也忘不了。奶奶去世后,我老是梦到她。第一次梦到她,把我吓出了一身汗。当时我们都还用蚊帐,梦中我感觉到奶奶进了我的蚊帐,开始是在蚊帐的上方,后来又在蚊帐的下方,我惊起后一身大汗,后来就不断地梦见我奶奶。

何言宏:我的外婆去世后,我也经常会梦到她。小时候我父母在外工作,我随外婆在乡下生活。外婆对我的影响,某种意义上,要远甚于我在后来所受的教育。

王家新:甚至我后来去英国那两年还不断梦到我奶奶,不是梦到奶奶,而是感到奶奶是去找我去了,就像当年她翻山越岭踮着小脚——我奶奶裹了小脚——在日本飞机的轰炸声中去我父亲的中学要把他领回家一样。我奶奶就这样踮着小脚,几千里几万里,在伦敦的黑夜里找到了我,我惊醒后发现自己几乎已是泪流满面,“奶奶,你真能找啊”。

何言宏:现在还会经常想念奶奶吗?

王家新:我经常会在梦中很真切地感到我奶奶的臂弯的形状,我小时候就是在那样的怀抱中被抱大的。我想,这就是命运为我准备的一双怀抱。

何言宏:你的这种感受我能体会的。有一次在大连,麦城谈到自己的外婆时,也很动感情。

还有,耿占春有一本书,叫做《回忆和话语之乡》,就是写对外婆的怀念。我觉得“回忆和话语之乡”这样的说法非常准确。我们的外婆,或祖母,不正是我们的回忆和话语之乡?

王家新:《回忆和话语之乡》这个题目就很好,我要找来看一看。的确,我们的一切都是从那里来的。这种幼年以来的经历,不仅是我们话语的来源,也决定了我们现在的立场,你说说,我怎么会认同——这样一种东西?!

何言宏:具体地说,你指的是——什么东西?

王家新:那种一切为极权主义和所谓“革命文化”辩护的东西!

何言宏:在我们的生活中,这些东西依然大行其道。

王家新:我写过一首关于我奶奶的诗,我还想再做些改动,这首诗主要就是写奶奶的沉默寡语,难道她就不属于那“沉默的大多数”?我老是梦到她,或者说,她在死后老是来找我,是不是要我为她讲话?

何言宏:是啊,这也许就是那些死魂灵们对我们的期望。

王家新:讲到这里,我想起了《哈姆雷特》,早年上大学时读《哈姆雷特》,总是觉得剧中父亲鬼魂的出现太怪异。前不久去丹麦,路过海边的克伦堡,据说那就是莎士比亚《哈姆雷特》发生的地方,我一下子就想到了这个问题,也一下子明白了。莎士比亚太厉害了,父亲的鬼魂太真实了,也太有意义了!我想也正是我自己的生活,使我理解了这其中所包含的昭示!

父母和早期的“文革”记忆

王家新:“文革”前后,我的父亲不断地调动,确切地说是“下放”,先是从县中学调到区中学,再从区中学调到偏远的山区学校,而且总把我的父亲和母亲分开。

何言宏:这个时候你是跟母亲和奶奶在一起生活,父亲来回奔波?

王家新:是的。父亲出身不好,解放前上中学时还加入过“三青团”。“文革”一开始,父亲因此就受到冲击,学生们批斗他。有一次父亲一回到家,就用木杠把大门死命地顶住,好像红卫兵们会冲进家里来一样。我帮父亲的忙时,我大妹妹在旁边吓得浑身发抖,不停地发抖。

那时,外面的红卫兵造反派武斗得很厉害,有一次我看到他们从我家不远处经过,都扛着机枪呢。

何言宏:“文化大革命”中湖北和四川的武斗都很厉害的,有一次我和丁帆老师曾经在重庆的沙坪坝公园看到过好大一片的红卫兵墓地,令人悲叹。你家里一共是兄妹几个?

王家新:兄妹五个,我是老大,三个妹妹,一个弟弟。

何言宏:老二是男孩?

王家新:老二是大妹妹,我大妹妹比我小两岁,当时就是她吓得浑身发抖,止不住地发抖。

何言宏:他们现在都在哪里?

王家新:都在老家当地工作。你问过我对“文革”的第一印象,第一印象是班主任冯老师带领我们小同学穿过一个地方,在路边的树干上第一次看到“造反有理”的标语,还有老师那种很惊异、恐惧的表情,这些我都写进长诗《少年》中了。

何言宏:那时是一九六六年?你是九岁?

王家新:嗯,九岁,《少年》中的那些细节,大部分都是真实的经历。

何言宏:《少年》是你二○○三年写的,应该是你二十一世纪以来比较重要的作品吧,我读了非常喜欢。刚才你说的情况,其中也都写到了“那一年我正好九岁/在那个盛大的夏天/父亲已不再检查我的暑期作业/和每天的毛笔大字了/开始我还觉得很怪,后来才知道/学校已开始批‘智育第一’”。不过,我想问一下,诗里的人名真实吗?比如陆海波,都有其人吗?

王家新:诗里的人物大都有真实的原型,有的名字有变化,有的人物是鲁迅所说的“几个合成的一个”,比如说老师最后变成了疯女人,这都属于“文学的嫁接”,是我对那个时代千千万万个无辜的牺牲者的哀歌。诗里的那个抬尸游行,也都是真实的,当然也可以说它是虚构。那个时代本身就是一个最大最超级的虚构。

何言宏:很癫狂、很恐怖的抬尸游行,这是《少年》第五部分的内容。它是从“巨大的冰”开始的,“然后我看到巨大的冰//我去县城里看舅舅/正好碰上了抬尸游行/死者是从河里捞起来的/我不敢看/因为死者肿胀的大腿/比水桶还粗/尸体已发出腐臭/混合着刺鼻的富尔马林味/尸体的四周/堆放着我从未见过的/巨大的方冰”。然后,这眩目的“冰”就隐现在这首诗接下来的第六、第七部分,直到最后,“一切都消失了/只有那冰山,仍在为一个孩子升起”。

我的感觉是,“冰山”在这里是一个威严、凶险和不祥的隐喻,包括你自己在内的一代又一代孱弱的“孩子”与“冰山”的对峙,将是他们永恒的宿命,不知道你是否同意?

王家新:“冰山”到诗最后的出现,或者说从“深海”深处突然涌现,是我写这首诗之初没想到的。但它就这样出现了,这就是“命运之谜”。我一时也讲不清楚。这种种元素最后合成的这样一个意象,赋予了全诗以某种超验的、神话般的意义。也只有这样,才能表达我们对那个时代的惊异之感。这首诗,日本汉学家普美子教授读了很兴奋,说“文革”的东西她读了不少,但读了这首诗她才有了很切实的感觉,并说这种诗歌的“叙事”使她对诗歌表现“历史的个人化”有了更多的信心。

何言宏:这样的说法——“历史的个人化”——概括得非常好!另外,我也非常喜欢你诗中的那个滚铁环的意象,因为我在小时候也很喜欢滚铁环,滚得浑身是汗。除了《少年》,好像你在《简单的自传》这首诗中也说到你“早年的乐趣是滚铁环”。

王家新:当时我们任何没有玩具,除了一起玩打仗的游戏,也没有其他游戏。滚铁环是一个孤独的孩子玩的游戏。

何言宏:是啊,那是我们那个时代的游戏,是历史性的东西,现在已经基本上消失了。但对你来说,这个游戏无疑具有一定的象征意味,仿佛是西绪弗斯在推动着巨石,“一个人,在放学的路上/在金色的夕光中/把铁环从半山坡上使劲往上推/然后看着它摇摇晃晃地滚下来/用手猛地接住/再使劲地往山上推……”你在《简单的自传》中,也曾以此来类比你后来的诗歌写作“他仍在那面山坡上推/他仍在无声地喊/他的后背上已长出了翅膀/而我在写作中停了下来”。

王家新:那个“后背上已长出了翅膀”的孩子已不属于我们自己了,已属于永恒的记忆了。

我们谈实际一点吧,那时的孩子都很强烈地要求“进步”,我也不例外。“文革”开始后,我就渴望加入“红小兵”,可就是加入不上。我们班上的很多同学都先后加入了,就是我加入不上,这使我特别受刺激。

何言宏:因此就形成了你的孤独感,那种被排斥在外的受伤、挫折和孤独感。

王家新:是的,完全被排斥在外面了,长大后的“入团”也是这样,就是入不上。原因就是“出身不好”!从小一块儿玩的青梅竹马的女孩,懂事后都不和我玩了,她们和那些出身好的男孩子玩了,你想想,能不受刺激!

何言宏:这一点,克里玛在那篇文章中也曾有过类似的记述。他是因为犹太人的身份而被禁止上学,非犹太人的孩子逐渐地都回避和排斥他,因此他感到困窘和羞耻,只能躲在家里,不敢出门。

王家新:后来的压抑就更多了。比如说,父母不断地下放,调到比较差的山区学校;上初中时填表,每当填写“家庭出身”这一栏时,我都痛苦万分。其实,那时正是“自我意识”觉醒的时候,我不想填地主出身,我认为那是我父母的出身,我的出身应该填“教员”,等等。

何言宏:这在你的长诗《少年》中都写到过。这样一种身份焦虑,一定把你折磨得痛苦不堪,也会使你产生很强烈的自卑感。不过在当时,是没有“教员”这个成分的。不可能有这个成分。小时候我随外婆长大,她的成分属于“中农”。填表时,谁都想填贫农,可她又不希望我撒谎,所以很尴尬。这种尴尬所造成的痛苦,至今都印象很深。

王家新:布罗茨基也谈到过撒谎是其自我意识的开始,在那种歧视犹太人的环境中。

何言宏:这种被歧视的感觉,或者说是羞辱,肯定会影响自己的性格。

王家新:所以在后来,我的性格渐渐趋于内向。其实在童年的时候,我也特别活泼,和一般的男孩子没有什么两样。渐渐懂事之后就越来越内向,越来越敏感。现在想一想,我真要感谢那个时代,是它给了我走向文学的全部痛苦和内驱力。

何言宏:这和克里玛走进文学的原因一模一样。他在由于犹太人的身份而遭到排斥后,只能从文学中寻求安慰。

王家新:这也就是奥顿说过的,寒冷造就了一位诗人。

“资产阶级个人奋斗”,或一种独特的“成人式”

何言宏:你初中毕业的评语上说你有“资产阶级个人奋斗思想”,根据的是什么?

王家新:那个老师眼光很准啊。因为我爱好文学,喜欢到处抄文学名言,其中有几句对我非常有影响,比如“只要沿着江河走,就一定能发现大海”,比如“君子不党”,还有“在田野上,只有狮子独来独往,而小动物们总是成群结队”等等。

何言宏:你后来的诗作《在山的那边》,或许和前面一句很有关系呢!你对名言和警句的敏感在你的随笔和言谈中表现得都很明显。我曾多次惊讶于你为什么会脱口而出和信手拈来那么多丰富和精辟的警句,原来是你在少年时代就已形成的习惯。后面这句格言的意思,我记得黄永玉在一个电视节目中也曾经说过。

王家新:这句话,对我太有影响了。从小我父母就说我太骄傲,在压抑的社会氛围之下,更是形成了一种孤傲的性格。所以在初中毕业时,我们姓肖的班主任给我的毕业评语是“这个学生什么都好,学习好,爱劳动”,等等等等,但最后有一条,就是“有严重的资产阶级个人奋斗思想”!

何言宏:虽然这很“准确”,但在那个年代,这个评语对你的影响肯定很严重。

王家新:这个评语我当然无法看到,后来我差点没上成高中,才知道是这个原因。初中毕业后,我等了一个多月了,仍然等不到高中的通知书来。后来一打听,原来是毕业的评语问题。我父亲愁得不知道该怎么办。当时正下着大雪,我母亲像大将军一样说“我找他们说理去!”我就这样在门口看着母亲拄了根树枝,翻山越岭,一个黑点,逐渐消失在家对面的雪坡上。几十里风雪路啊!母亲终于找到了区革委会管文教的副主任,这个副主任倒是通情达理,听我母亲一说,就说:“怎么能够这样无限上纲上线呢?小小的孩子怎么可能有严重的资产阶级个人奋斗思想呢?”就这样,高中的入学通知才补给了我。

何言宏:“资产阶级个人奋斗”,这可是一个致命的评语啊!记得我在高中毕业时填写“毕业生登记表”,班主任老师对我们说“大家好好填,这可是要陪你到火葬场的!”话虽“恶毒”了点,但却是绝对准确,绝对道出了我们被档案、被档案所代表的权力所控制的生存真相。后来你上的是哪一家高中?

王家新:肖川高中。高中几年都是住宿,每个周末都翻山越岭地来回几十公里地走。生活也非常艰苦。我的父亲个儿挺高,我弟弟也比我高一头,就是因为我那时正处在发育的时候营养远远跟不上。

何言宏:你是老大啊!老大所承担的和吃的苦头就要多一些。我家兄妹四个,我的姐姐小时候就比较苦,所以个头儿也最小。

王家新:初中时我是什么都爱好,包括数学、物理、化学,成绩都很好。但到高中后,就一头扎进了文学。那种强烈痴迷的爱,连我父母也很惊讶。当然也给他们带来了忧虑,因为他们深知这里面的危险。他们给我讲得最多的故事就是一九五七年反右时的经历。上面出题让回答是“以水为净”还是“以心为净”,结果有的同事选择了后者便被打成了右派,受了一辈子的苦!

何言宏:上次你在我们的“诗人讲坛”中也谈到了许多这方面的情况。特别是你所谈到的,你从《收获》杂志连载的《大学春秋》的一个细节所受到的震动与刺激,或者按照我的说法,是一种启示——你知道,我指的是小说中的大学生慷慨激昂地议论“为什么中国作家至今还未获得诺贝尔文学奖”给你的刺激。

王家新:是啊,当时他们认为这是一个民族的耻辱,这一段特别刺激我,我就是在那一瞬间知道我这一生要做什么了。那真是一个决定性的时刻。

何言宏:哈,这“资产阶级个人奋斗”的思想更加严重了。其实这很神奇,像是在瞬间获得了启示,获得了一种“召唤”或“神启”,从此也便开始了你的“永恒的精神劳作”。

王家新:不管怎么说,一颗种子就这样落下了。

何言宏:所以,我把这个时刻看成是你成人的时刻,是你的“成人式”。正是在这样的时刻,你终结了你的少年时代,开始像成人那样产生了自觉,产生了承担某种使命的自觉。但我想问的是,你当时是很具体地立志于要一雪我们民族的耻辱,去获得诺贝尔文学奖吗?

王家新:哈,你想想,那时还是一九七二年左右,我当时根本就不知道诺贝尔文学奖是怎么一回事,但从此和文学有了某种神圣的“契约”,这倒是真的。这使我献身文学并属于文学,而不管它给我带来的是什么。至于“一雪我们民族的耻辱”,那个时候也许冒出过这样的念头,但并没有这样强烈,因为即使在那时,我对文学世界的爱也要远远超过或盖过这类民族的概念。

“记忆的审判”

何言宏:实际上,我们从开始到现在的谈话,从你的出身,一直谈到你精神上的“成人”,我以为都在围绕着一个最基本的主题,那就是通过对你个人记忆的挖掘与呈现,来作出一种“精神回溯”,像我们都很喜欢的匈牙利作家凯尔泰斯那样,不断“坚忍地重返自己生命中决定性的事件”。当然对凯尔泰斯来说,这样一种“决定性的事件”主要就是他所着力书写的集中营的经历了。而对你来说,我以为这样的事件,却是前面所谈到的一连串的挫折、恐惧、压抑、歧视、排斥与屈辱等“精神事件”。正是在这些“精神事件”中,我们可以切实地感到你作为一个诗人的成长,感到一种命运的展开。

王家新:是啊,像我们这种出身的人,在“文革”期间就是犹太人!后来我为什么翻译策兰?我想这其中就包含了经历、身份、心灵上的认同。

何言宏:这也就是你在文章中引用过的茨维塔耶娃的一句话“所有的诗人都是犹太人”!另外我还注意到,除了对策兰,你对凯尔泰斯,还有今年的诺贝尔文学奖的获奖者赫塔·穆勒也很认同,你觉得是为什么?

王家新:用我《少年》中的那个意象来描述,他(她)们都是从“深海”内部突然涌现的那座“冰山”的见证者,他(她)们从他(她)们的位置以他(她)们的眼光见证了这一切。他(她)们的思想和语言又是那样厉害,真正是“一句顶一万句”,每一句都在撕开我们良知的创伤。能够做到这样的作家真是太少了。我不管他(她)们写的是奥斯维辛还是罗马尼亚,也不管他(她)们是犹太人还是德国人,我只知道——一眼就知道——我们是来自同一精神家族的人。

何言宏:是精神同类!我以为,他们都很固执和坚忍地重返各自生命中决定性的事件,可能是一个很重要的原因。凯尔泰斯坚持书写他的集中营经历,而穆勒,则同样坚持写齐奥塞斯库暴政下的罗马尼亚生活,这绝对不是有的人所庸俗化地以为的,是他们谋求在西方世界成功的写作策略,而是要通过这种不断的重返,来坚持和重申一种坚定彻底的精神立场。

王家新:这种“不断的重返”,也就是不断回到策兰所说的“自己存在的倾斜度下、自己的生物的倾斜度下讲述”。但问题是,对中国现在很多的写作者来讲,他们已回不去了。他们差不多已完全被这个消费社会给消费掉了。

何言宏:有一点不知你是否同意,就是人们在少年时代,往往就奠定了一个基本的精神立场,无论是对社会、对政治,还是对整个世界,而且,这样的立场还饱含着情感,让人在后来的人生中很难背叛,不知道对不对?

王家新:我在一个地方讲过,我在十二三岁的时候就了解了中国这个社会,我们在后来了解的,并不比那个时候更多。少年的眼光有时比成人还要厉害。所以我最近跟蓝蓝也谈过,说我们不要“忘本”啊!

何言宏:所以说,我们应该通过“不断的重返”,让少年的我们不断地拷问、不断地检验现在的我们。刚才你也说过,现在的问题是,对于很多写作者来说,他们已经回不去了,他们差不多已经完全被这个消费社会给消费掉了。我觉得,这可能只是问题的一个方面。另一个方面是,体制和它所抛出的种种诱惑。很多人在精神上,缺乏必要的坚定性。

王家新:你看得很全面。我们不仅要去“回忆”,要去触及到那“话语之乡”,更重要的是要从这种记忆中释放出一种反思的和批判性的力量,甚至要真正有勇气和良知来从事一种彻底的自我清算。是的,清算,就是这么一个词。如果这样一个词仅仅属于东欧文学,那我们就彻底没戏了,写得再好也没戏。因为在我们这样一种历史中,真正有良知的文学只能建立在这样一种自我拷问的基础上。我在以上谈到的我少年时代被压抑、受歧视的经历,其实我们并不全然是无辜的,我们本身都是极权主义的孩子,用崔健的歌词来说,都是“红旗下的蛋”。北岛这么一位人物前不久还在文章中声称要“划清严肃写作与以网络为代表的新媒体写作的界限”呢。这是什么语言?为什么又冒出了这样一种“文革”话语?

何言宏:所以说我们缺少的就是“自我清算”,也缺少“记忆的审判”,“文革”时期的话语方式和权力意识仍然会支配着我们。我们这些“红旗下的蛋”,要剔除和清理掉那个时代的精神基因,真的需要有足够的勇气,还有内省。

王家新:所以说我们以上谈到的“记忆”也还不够深入。这几年我对迦达默尔特别感兴趣,也翻译过他的论策兰的长篇文章,他在他的晚年自述中这样写到“不可能像有日益增长的遗忘那样也有一种日益增长的回忆。回忆总是一种降临于人的东西,向人们袭来的东西”。我想,当这种回忆向我们“降临”或“袭来”的时候,也许就伴随着你所说的“审判”。

(录音整理魏元元)

二○○九年十一月北京望京桔子酒店

 

【作者简介】何言宏,南京师范大学文学院教授,博士生导师;王家新,中国当代诗人,中国人民大学文学院教授

(转自:《当代作家评论》(沈阳)2010年1期)

 

(责任编辑:张雨楠)

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