2016年7月 诗人多多和须弥在飞地书局对谈
    飞地，深圳人的人文领地
    晶报记者 刘忆斯
    多多在接受我们专访时，一再表示“你们也访访飞地，他们很值得采访。”多多提到的“飞地”，就是此次邀请他来深圳做讲座的飞地传媒，一个致力于推广与传播诗歌艺术的深圳本土独立文化品牌。据飞地传媒的张尔介绍，飞地的英文名“Enclave”源自人文地理术语，借以命名文化品牌，意在喻指当代思想、精神之领土与净地。“我们一直力行以独立、开放、前瞻的姿态，专注于对诗歌、艺术等文化形态的深度梳理、纪录与传播，藉此构建与守护深圳人共有的人文领地。”张尔说。
    不同于一般的民间文化机构，飞地构建的是一个全媒体平台，在张尔和他的伙伴的构架中，飞地全媒体是基于强调纸本阅读前提下的综合体，目前已经包括涵盖当代诗歌、文学批评、哲学理论、当代艺术等领域的纸媒《飞地》丛刊；以自主策划与独立出版为基础方向，选题涵括诗歌、小说、文论、艺术领域的原著、译著及经典作品的飞地书局；致力于当代诗人写作履历、诗歌文本、历史图片、影音资料等档案的梳理与建设的飞地影像局；为当代诗与公众之间建立对话媒介的“飞地之声”系列讲座；与此同时，飞地官网、微博、微信公共平台、豆瓣小站也已成为线上传播的主要媒介。说到飞地的未来，张尔期待能建成一个可供国际化多语种诗人申请驻留计划的写作与翻译交流项目。
    记者了解到，《飞地》丛刊创办于2012年春季（由海天出版社出版），以选题策划的方式专辑出版，致力于当代新诗的深度观察和当下文化问题的多元思考。涵括当代诗歌、文学批评、哲学理论、当代艺术等领域，力求开放、前卫、独立。几年来，《飞地》执意探索文学期刊的出版新形态，立足诗性本质，追求跨界视野，秉承前沿精神，致力成为当代国内最具活力与想象力的诗歌文化传媒。诗人、耶鲁大学荣休教授郑愁予也对张尔主编的《飞地》予以好评，称其“聚集了不少优秀的诗人和诗作”。
    除了诗刊，飞地传媒也打造了图书策划品牌——飞地书局，以自主策划与独立出版为基础方向，选题涵括诗歌、小说、文论、艺术领域的原著、译著及经典作品等。截至目前，飞地书局自主策划出版了黄灿然的《发现集》、顾爱玲的NINE DRAGON ISLAND（《九龙岛》）、唐子砚的《罗马信笺》、陈东东的《见山四十二首》、孙文波的《马峦山望》、臧棣的《红叶的速度》、蒋浩的《夏天》、黑光的《人生虽长》等书，而《六户诗》一书更是辑选了太阿、张尔、阿翔、桥、谢湘南、楼河六位深圳诗人的近作。
    “作为当代文化图景的一部分，我们不仅希望通过杂志、活动、新媒体与受众交流，我们也正进行多样化的尝试，努力变得更加立体。”张尔和他的伙伴们日前真的将飞地书局从纸上搬到了现实中，汇聚诗歌、文学、咖啡、讲座、展览、电影、戏剧、音乐等元素的实体飞地书局上个月已在福田区八卦岭工业区423栋6楼正式开业。张尔对这个实体空间的定位是，“一个不断生长、自我更新的理想的艺术空间。”可以想见的是，随着众多主题活动在此举行，众多类似多多这样级别的名家来此讲座，这里势将成为深圳又一知名的文化地标。
    / 骑士远逝 孤独永存 /
    原载晶报 深港书评第256期
    多多 / （特约记者——须弥）
    写作是不可控制的东西，它想来就来
    晶报：能跟我们说说您目前的生活状态吗？它是否符合您心目中的理想生活？
    多多：一个艺术家最为重要的是留下他的作品。夸夸其谈他的生活，这是自恋。我没有什么生活，我的生活一点也不重要，包括我的生命也不重要。我也不解释。因为只有这样，才会不那么把自己放在一个过于浮夸的位置。一切都是“我，我，我”，你，You Are Nothing（你什么都不是）。人活到一定时候就会明白这一点。比如说，像现在，我不会去想我留下了什么，而是下一步我要做什么，明天从深圳回北京后需要做什么。罗丹说：工作，工作，还是工作。罗丹说到生活了吗？
    晶报：您每天的写作时间大概是怎么安排的？是否形成了一种规律？
    多多：年轻的时候是在夜里写作，一般是晚上10点钟之后，因为那时候脑子非常清醒，外面的世界非常安静，没有任何干扰；而且当时我白天有工作，只有晚上才有自己的时间。后来熬夜熬不动了，头发都熬白了。我清楚地记得是在1994年，当时我在德国，早晨起来喝一杯咖啡，就可以马上写作。于是，夜里写作就变成了早晨写作。后来又发现早晨太理性了，在早晨可以修改，可以审视，但是创作不行，于是我又把写作的时间调整到黄昏。再后来就不管任何时候了。有时候写作并不取决于你，它是不可控制的东西，它想来就来。所以说时间并不重要。
    晶报：写作环境呢？
    多多：其实，如果把一切写作的必要条件都归结于外在条件，这就不对了。但是环境当然也很重要。对我来说，只要安静就行。一张桌子，一支笔，一匝纸，就够了。没有什么特别的要求。原先我在北京写得好，觉得到海南后可能会受到影响，但现在觉得海南也非常好，人是会适应的，最为重要的不在这里那里，而是内里的需要。如果你的状态来了，在餐厅里都可以写作，直接写到餐纸上。
    
    骑士早已没有了，而孤独是永存的
    晶报：2009年或2010年的时候曾读到过评论家张闳关于您的一篇评论，标题叫做《孤独骑士的精神剑术》，我觉得这个表述很形象，您在我们后辈的心目中也大致如此——孤傲卓绝，技艺超群。很想听您结合自身的写作处境谈谈孤独，或者从存在的层面来谈谈孤独本身。
    多多：孤独，从写作者的角度来说，是最为必要的元素。孤独、宁静、快乐，这几者的关系有矛盾性，这大概是我在三十多年前读到的，可能是勃兰兑斯说的，它们是很必要的元素。不过那个时候，我还没有很深的体悟。现在我知道了，写作是极具个性化的事情，怎么能够没有孤独呢？从某种程度上来说，这种孤独和我们日常生活中的孤独是两回事。在写作中，孤独是绝对必要的前提条件。一只苍蝇都不能在我的屋子里。你说骑士，孤独骑士，骑士早已没有了，而孤独是永存的。
    晶报：您在荷兰旅居时的很多作品都充满了对故国的回忆，是不是有一种在异国生存的处境中，通过记忆来重塑生活或者希望的可能性？当时的写作是否具有一种精神救赎的意义？
    多多：任何一个出国的人，马上就会体会到这一点。因为在国外生活意味着离开了我们惯常的环境，我们的根断了，所以这是自然而然的事情。至于说它是过往生活的回忆么，只是回忆么，对此我要提出一点疑问。什么叫记忆，纯粹的记忆存在吗？纯粹的记录存在吗？都不存在。记忆在某种程度上就是想象，我们可以说是文化想象。比如欧洲，你没有去过，你可以有一种文化想象。同样，你到了欧洲，对于中国的生活或记忆，实际上是再次想象。
    
    诗歌不会到语言为止，它到沉默，才为止
    晶报：在您的诗歌文本中，音乐性或者听觉构建是一个非常重要的内在法则，这一点很多评论者都谈到过，能否请您谈谈在写作实践中与此相关的一些思考？
    多多：实际上这早就有了某种定论，即诗歌最本性的东西就是音乐。这个“音乐”并不只是音韵、对仗、节奏，而是指“大音乐性”。它并不是合辙押韵、朗朗上口等等这些音乐最外在的东西。它本质是其不可捕捉性。你无法让它停下来。
    我年轻的时候学过声乐。我的梦想是当一名歌手，可是没当成。所以说诗歌的音乐性，对我来说是非常自然的。在我个人的诗歌里，它是指歌唱性，并不是指广义的音乐性。音乐性是很博大，很深的东西。在我写作的前期，非常强调歌唱性。
    我后期的诗歌不太这样，不再直接体现外在的诗。
    晶报：阅读您近年的作品，尤其是2010年之后的作品，有一种很强的感觉：这些作品打开了一种新的语言质地，即突出了语句断裂或词语的间离性，或者说开始对词语及其起源进行追问。它们产生了某种陌异的效果，这跟阅读策兰带给我的感受有些类似。能否谈谈您近年对语言或词语的思考？
    多多：实际上，诗歌并非起于我对语言的思考。刚好相反，这种思考是在你将作品写出之后才开始的。这次我在深圳讲座上谈到的“诗歌的创造力”，就是着重于这一点。我们往往把解释性、定义性、认知性的东西，当作了前提。刚好相反，诗歌是一种不可言明的存在。至于你说的语言的试验、断裂或改变，是非常自然的。它是一种生发，一种生成。
    当然，我必须承认，策兰使我意识到，诗歌原来还可以这样写。这就像打开一扇窗一样。在我一生中，有很多这样重要的老师，比如波德莱尔、迪兰·托马斯、保罗·策兰、普拉斯、勒内·夏尔，等等。你会发现他们每一个人都是如此的不同。什么样的诗人算是重要诗人呢？有些诗人不仅仅写得好，而且能影响你——我们爱用“影响”这个词，但不仅仅是影响——更会让你觉得有某些新的空间，门忽然一下被打开。
    你可以说它是对语言本体的一种关注。但是我反对“诗到语言为止”的说法，这句话是有问题的。它不会到语言为止，它到沉默，才为止。我们绝对不要忽视沉默。有一个音乐家曾这样说过，“音乐是最沉默的艺术。”因为它是艺术之母，词语之母。我们谈到语词、声音，这些都是语言的开始。要是追溯诗歌从哪里开始，或最早的原始语言，现在是无从考证的。语言的存在，不但一直是哲学问题，也是诗学问题。所以一个写作的人，到达一定年龄之后，会非常自动地转向这里。再者就是现在的哲学即语言的哲学，强调对语言自身的追问。所以诗歌与哲学具有某种同源性。而现在的诗歌和哲学，都受到了科学的威胁。从这个意义上来说，很多问题都需要思考。对语言存在的追问，是一个人到了生命的晚期，必然要回答的一个问题。比如说你一生干了什么，你做了什么，你写的是什么，至少自己要给自己一个解答。
    晶报：现在您对自己有一个清晰的解答了吗？
    多多：诗歌不在问答之间。在诗人的写作之中没有问答的东西。这是一种简化的、Yes Or No、计算机式的、电脑时代的方式。诗歌不是这样的。诗歌一定有它不可言说的、神秘的部分，而那是最高级的部分。那绝对不是我们从所谓现实的、科学的层次能够回答的东西。或者说，不是不能，而是不屑于这样回答，因为这样太廉价了。
    晶报：这么说诗歌是一种未知？
    多多：未知的要比已知的强大得多。这是作为一个诗人首先需要明确的一点。你什么都知道了，那么你还活着干什么，怎么可能呢。年轻人可以狂妄，人老了就不可以了。
    
    每一首诗都是，对诗歌的重新定义
    晶报：在您看来，诗歌需要捕捉当下的生活经验吗？诗歌与社会现实有着一种什么样的关系？
    多多：根本就不需要。“诗歌，重构经验。”这是史蒂文斯的表述。对于诗歌来说，经验是被重构的，而非是直接经验的书写。把经验当成了诗歌的根据，我认为这太无力了。诗歌，绝对不是直接书写你的经验。它是重构你的经验。
    我们不能不承认，现实主义诗歌对中国人来说可能是最主流的诗歌，也可能在任何地方都如此。诗歌有很多层次，但这个绝对不是高层次。我们的经验、经历，非常重要，但是它不意味着我应该直接表达它们。诗歌不是这样的认知，它是非常特殊的认知。不要简化诗歌，不要小看诗歌。
    晶报：写作四十多年，您一直保持着“诗歌的创造力”，创作出大量优异的作品，这是否有什么奥秘？如何才能在写作中“保持对生活最持久的辨认”？
    多多：首先，永远要把未知放在第一位。如此一来就摆正了自己和诗歌的关系。而以自己的观念、经验为出发点，使用修辞的技巧，这是很低层次的。我的看法恰恰相反：说“我不知道”的人比“我知道”的人更高。诗歌一定要是这样子。每一首诗都是对诗歌的重新定义。即在你写作之前你对它是不知道的。至于创造力，它本身就很神秘。怎么保持它？连它打哪来的都不知道，怎么保持它？用你的自我吗？那你把自己看得太强大了。诗歌在某种程度上是被给予的，你只不过是个接纳者。
    晶报：那阅读会不会是其中一种能保持创造力的方式？
    多多：阅读非常重要。前面我们谈到经验，它不仅仅是生活中的那一点细节，而且包括了阅读经验、写作经验，以及内心的心路历程和主观性的感受。其实每个人的生活都差不多，感觉枯燥的时候都很多，哪有那么多惊心动魄。如果能够生活得有声有色、充满传奇，那还写什么诗歌呢？
    阅读最重要的是重读。书需要反复阅读。书不在于读得多，而在于反复阅读那些最重要的，能激起你心灵感应的书。二十岁，三十岁，四十岁，五十岁，每隔一些年，阅历和视野都会不一样。有些书你年轻的时候没能读进去，后来重新阅读时就读懂了。能够经得住反复阅读的作品才是真的好。
    晶报：能否谈谈您认为值得反复阅读的书或作家？
    多多：策兰。我读得最多的就是策兰。我曾经在北京参加过好几次谈论策兰的活动，其中谈到我对阅读策兰的感受：“永远作为第一次”。即是说，每一次读他的作品都像是第一次阅读。这句话是布勒东的一首诗的题目。这说明策兰的作品经得起时间的考验。其作品中神秘的东西是不能立即被破解的，你企图认知它，都无效，无意义。怎么办？反复阅读。从一个创作者的角度来说，它的要领不在于能够下定义，能够拴住它，能够解释它，而是它能激发你，激活你。这才是最为重要的。
    我为什么反复阅读？因为它每一次都给我力量。比如勒内·夏尔、博纳富瓦，这些诗人的作品都要反复阅读。有人也曾让我列出最喜欢的五个诗人，我先说了上面三个，第四个是巴列霍，第五个是里索斯。现在前三者是不变的，其他两个都可以再改变。除了这些，我以往通过阅读受到过很多的教益，比如迪兰·托马斯，他绝对是不过时的，他永远是我的老师，还有波德莱尔、塞尔努达、勒韦尔迪。这些人的书都可以反复读，都经得住你的阅读和审视。我的很多朋友实际上都是死者。不要有生死的界线，在你阅读他们诗歌的时候，他们是和你在一起的。他们就在这里，和你在一起。
    
    画画比写诗更快乐，更不可确定
    晶报：谈谈诗歌以外的事情吧。您是从什么时候开始从事绘画的？一直以来都保持着画画的习惯吗？
    多多：我真正开始画画，是在1985年，到现在也有三十年了。开始是用彩笔画，紧接着，大概在同一年，就开始画油画了。我画画并不多，不会每年都画，而且有时候一年顶多画两幅。画画对我来说是一种享受，想画就画，很快乐。画画比写诗快乐得多。
    晶报：有没有特别喜欢的画家？
    多多：太多了。当代画家里我非常喜欢的有梵高、保罗·克利，还有马格丽特，更年轻的，还有一些。我对古典绘画本身也没有太大的兴趣，当然，中国元代的画家，我非常佩服他们，比如黄公望等，这种钦佩与欣赏不在于形式，而是在于境界。
    晶报：这些画家是否有哪些精神品质或创作技艺对您产生了影响？
    多多：我没有学习过技法，事实上我也拒绝学习，因为一旦学习了，学会了，摆脱它就很难了。比方说透视，中国现在还在教授这一套东西，而西方早已不再教授了。绘画是一种非常自然的创作，像小孩，他怎么会学习呢，一上来就画。我认为需要的学习是要自我学习，而不是我要听课听讲。因为它会束缚，影响发挥。我拒绝这个东西。
    晶报：绘画过程中或作品完成时有什么样的感受？
    多多：绘画的整个创造过程都充满艰辛，我认为它是一种享受，主要是指对于障碍的克服所产生的愉悦感。一幅画的完成，充满了不可确定性，这比诗歌还要强烈，但本质上是一样的。简单地说，你必须要给自己自由，最大限度的自由。我们存在很多问题就是因为自己不给自己自由。绘画里头充满了秘密，它是神秘的，它最后的完成不是取决于你。诗歌也是一样的。而且对于我来说，一般是当年的诗歌写作完成之后，我才会画画。每一年都非常神奇，它自动地变化。比如，这一年我一直都还没开始作画，但在某一个时刻，突然地，它就有新东西了。所以我每张画都不一样，我没有成批生产的习惯。