《人民的名义》的热播，再一次让周梅森这个名字变得更响亮。剧中侯亮平、达康书记等一众人民公仆成为观众追捧并热议的对象，他们反腐力度之大，反腐决心之坚定，令人赞叹。创作过无数针砭时弊作品的周梅森，一直以来都以接近作家巴尔扎克为目标，以守护社会主流价值观为己任。他要求自己要容纳巨大的社会思考，不发表苍白的表达，而是要部部刮骨疗毒。周梅森表示，写作技巧再高，连面对现实的勇气都没有，怎么写出有力量的作品？在他看来，真正伟大的作家应该承担起一个时代的伟大使命。
    周梅森，1956年出生，江苏徐州人，系中国文联第七届全国委员会委员、中国作家协会第七届、第八届、第九届全国委员会委员、主席团委员，江苏省作家协会副主席。1983年发表中篇小说《沉沦的土地》走上文坛，嗣后从事专业创作至今。主要作品有长篇小说《黑坟》《中国制造》《绝对权力》《至高利益》《国家公诉》《我主沉浮》《天下大势》《梦想与疯狂》《人民的名义》等，中篇小说集《沉沦的土地》《军歌》《大捷》《孤旅》《沉红》等，另有影视剧作品《人间正道》《国家公诉》《绝对权力》《至高利益》《人民的名义》等多种。曾多次荣获国家图书奖、全国五个一工程奖、全国优秀畅销书奖、中国电视飞天奖、中国电视金鹰奖、全国优秀编剧奖等文学和影视大奖。
    □本期对谈嘉宾 周梅森
    青年报特约对谈人 舒晋瑜
    1 我是改革的亲历者，改革开放的过程中有我的身影，我带着一颗火热的心，把我思考的官场、官员和人性，写进作品。
    舒晋瑜：1978年，你还不到22岁，就在《江苏文艺》上发表了小说处女作《老书记的西凤酒》，写作似乎还算顺利吧？
    周梅森：这篇作品现在都不敢看了。我唯一进行过的文学训练，是参加鲁迅文学院第一期高研班。后来四五年，陆续有一些作品发表，都只是练笔。我年轻时没有受过很多正规的传统教育。无知者无畏，大概正是这种“不守规矩”，满脑子的自以为是，胡思乱想，对我成为作家起到了很好的作用。
    舒晋瑜：成名作《沉沦的土地》是在什么状况下发表的？
    周梅森：1983年，我在《花城》发表了第一部中篇小说《小镇》，随后发表《沉沦的土地》《崛起的群山》《国殇》等11部作品。《沉沦的土地》写一场发生在20世纪20年代的煤矿上的斗争，涉及的几方都惨遭失败，最后落得白茫茫大地真干净。这个作品遭遇了七八家退稿。那个时候文学道路非常拥挤。发不出来，是因为我写了一场反动的罢工。我很感激《花城》主编范若丁，是他力排众议发表。《花城》和《收获》是我早期的重要阵地。
    舒晋瑜：冯牧当时提出了“周梅森现象”一说。他问你，为什么没有经历过民国生活，没在旧时代呆过一天，却能写得这么好，你是怎么回答的？
    周梅森：那个时候主要靠史料、靠想象写作。我不可能有人生的经历和阅历，而且我又是雄心勃勃的文学青年。借助史料，从故纸堆里找故事、写故事恰恰是我的聪明。今天我的人生经历那么丰富，如果还守着故纸堆来完成写作就是愚蠢了。我对自己的选择，从来不觉得可惜。20多岁时，我靠才气赢了第一局。
    舒晋瑜：那你的第二局是指什么？
    周梅森：第二局靠我的经历、阅历和执着地对生活的介入，我又赢了。1995年，我写出了《人间正道》。评论家曾镇南说，这个时候歌颂改革是要冒风险的。从邓小平南巡讲话后，我坚定了一个信心，这个老人不会把历史的车轮拉着倒转。没想到作品出版后，有些人联名告我。后来《人间正道》改编成电视剧在央视黄金时段播出后产生轰动效应，那些告我的人又说，事实证明他们抓这部作品抓对了。这种巨大反差让我更深刻地思考。《人间正道》和《中国制造》获五个一工程奖，这两部电视剧意味着我从此和天才的青年时代拜拜了。我开始迈进了成年人的时代。
    舒晋瑜：和陈建功、刘庆邦等一批擅长写煤矿题材的作家相比，你写煤矿小说更着重于什么？
    周梅森：我比较擅长写灾难。比如《黑坟》就是写灾难，煤矿发生重大瓦斯爆炸，一场灾难把一千多名矿工困在井下，几万民众、当地绅商、封建遗老各种势力和北洋政府较劲，这是中国早期工业发展史上残酷的事件。
    写煤矿题材是我的第一轮崛起，运气好，28岁什么都有了。《军歌》和《红高粱》等作品一起获1985-1986年全国优秀中篇小说奖。这个阶段维系到1993年前后，最后一个作品《孤乘》发表在《收获》，然后我就下海了。
    舒晋瑜：下海后你都经历了什么？
    周梅森：本来少年得志，是组织培养的重点对象。下海热潮中，我和矫健夹着皮包也做起了生意。在淡水，我们买了邮票大的土地，盖起楼房再卖掉。这个过程比较久，直到20年后才卖掉，仅仅收回了当年的本钱。有一次赔得巨惨，是新世纪在南京昆山建文化花园，我在南京房地产崛起的最黑暗的时期，把房子抛出去了。我还下乡组织过车队，浩浩荡荡地到广东给工地拉沙子、拉石头，赔得一塌糊涂，违规、超载……赚得钱不够交罚款，这些经历我都写进了作品。我是改革的亲历者，改革开放的过程，哪个节点哪个热点都有我的身影，我带着一颗火热的心，奔向追求银子的道路。
    做生意有赔也有赚，股市很好赚。我是南京最早的十个大户之一，低价买进，高价卖出，当天买当天卖。最赚钱是拍电视剧。到了这个时期，我的几部反映当代的小说一部部地发，央视一部部地播，我听到了银子的响声。印象最深的，我真正下海做生意第一次冒险是投拍《国家公诉》。我很感谢现在的江苏省文联党组书记张建华，当时他看完小说后马上决定合作，很有担当。到今天，我对电影电视的融资过程、摄制环节、拍摄都非常熟悉。
    舒晋瑜：在你的成长道路上，受到过哪些人的帮助？对你有怎样的影响？
    周梅森：《沉沦的土地》发表后，唐因第一个写评论，我对他很感激。巴金对我的写作也很鼓励。《人间正道》是我第一部描写当代社会生活的作品，中央电视台播出时，巴金大概已年过九旬。1997年，他在杭州疗养。他的女儿李小林有一天打电话给我，说：“我爸爸天天要看你的《人间正道》，电视剧看完还让我给他念小说。我爸问，这样的作品为什么不给《收获》发？”
    在我的印象中，这种现实主义题材作品，这种“主旋律”作品，没见《收获》发过。所以接到电话我很惊讶，后来就把《中国制造》给李小林，《收获》分两期发表了。后来《我主沉浮》《国家公诉》也陆续在《收获》分两期刊发。巴老喜欢这类作品，老人家很关心国家大事，希望作家能够关注现实。有一段时间我常去小林家里谈小说，巴老还送我一本《随想录》。巴老是我非常尊重的作家，他的这种态度对我坚定走下去是一种激励。一代代的年轻人看了《家》《春》《秋》，走向了民族解放的战场。老人的文学态度，对我的影响是不言而喻的。那一时期的作品，基本全是在上海的《收获》和《小说界》发表，出版是在人民文学出版社和作家出版社。但是文学圈子极其排斥我。
    舒晋瑜：为什么排斥？
    周梅森：很多要好的朋友，都替我惋惜。《军歌》《国殇》《大捷》《沦陷》……我写过很多战争小说，也写历史，写煤矿，文学性非常强，怎么陷入“主旋律”了？他们有他们的文学主张。有些评论家认为，现实生活太近，未经沉淀，看不清楚——对，言之成理。但另一方面，文学理论有很多种，还有一种理论说，一个时代的作家，肯定要打下那个时代的烙印。巴尔扎克所写的全是近在眼前的事实，照样为人类的文学宝库留下了辉煌的《人间喜剧》。
    我很理解文学圈子的朋友的惋惜，但我绝不认为他们的文学理论适合我的创作。我不喜欢有的作家东风来了东风派，西风来了西风派，特别容易看着别人的眼色校正文学方向。也许对他们来说是优点：吸收力强，不断调整自己的文学技巧，使这些作品越来越成熟——都没有错。但我是一个超自信的人。
    2 有人问我成功的经验在哪里？我说《人民的名义》在官方和民间，在创作者、审查者和观众之间找到了最大公约数。
    舒晋瑜：苏童谈你的创作时说，“周梅森总是冷酷地把人物往生存绝境上推，总是把故事推向悲剧，你能感觉到被毁灭的颤栗和深沉的悲怆。悲剧美在周梅森的作品中不是借助于语言技巧，而是在整个故事大动态中诞生，因而显得壮观博大，触目惊心。”这种悲剧意识来自哪里？
    周梅森：这与我在煤矿粗犷的生活环境有关。我从少年时代就在这样的环境中生存。小学三年级时，我们几个一起淘煤，就有同学被塌方砸死。我经历的灾难不少，后来调离煤矿，当年煤矿瓦斯爆炸死了70多人，其中有我的工友。死亡司空见惯，可能是无形之中形成了这种意识。
    但我永远乐观。输光了还能再起来。这一点我比巴尔扎克幸运得多。我持有徐州当地一家银行的股权，结果被代持的民企朋友违规抵押了，他资金链断裂，银行要收股权，这起股权官司涉及金额4000万元。最黑暗的时候我在想，还有多少钱东山再起？后来这场股权纠纷写在《人民的名义》里了。
    《人民的名义》里几乎没有重样的贪官。有的是知识分子，有的是政治暴发户或者经济暴发户，还有革命家庭出身。
    舒晋瑜：《人民的名义》成为现象级的作品，“周梅森”也成为文化现象。播放《人民的名义》时，一些地方的餐饮业蒙受30%的损失，因为要赶在7点半前回家看电视剧，很多人取消了外出用晚餐的计划——有这么大的影响，应该说不是偶然的。
    周梅森：为什么会在短时间内形成一种文化事件？这也是主旋律作品和民众的审美接受融为一体的结果，《人民的名义》把社会的明亮度放大了。有人问我成功的经验在哪里？我说这部作品在官方和民间，在创作者、审查者和观众之间找到了最大公约数。这种效果的形成，与我20多年的文学坚守有关。文学圈子里对我上世纪90年代中期开始描写现实生活的作品评价不高，我从来不理睬，仍然顽强地走我的路。
    舒晋瑜：为什么这么自信？
    周梅森：我确实感觉到，我们现在是处在巨变的时代，而不是凝固的、僵化的时代。西方国家的社会形态不断变化，我们所处的时代和巴尔扎克所处的时代很相像。那个时代贵族文学没落，金钱走上社会的舞台。老巴尔扎克在那个巨变的时代，也不是一个旁观者，而是亲历者，他办过肥皂厂、印刷厂，但基本上都以负债告终，欠了债就去写小说。我们在《人间喜剧》里可以看到类似的情景。
    我们这三十多年的改革，每一天都在发生着复杂的变化，每一天都产生奇迹，产生冒险。我完整地经历了从计划经济，到几乎未经过渡一步迈入金钱安排的年代。而且我和老巴尔扎克相似，我也热衷于亲历这个时代，参与过证券投资、房地产，后来又到政府去挂职，有很好的发展机会，银子的响声在哪里，我也能听到。我的运气要好得多，起码我在变革的时代最早实现了财务自由，有了财务自由就有心灵自由，可以不看任何圈子的眼色。我一次次地经历，这些东西随着我年龄的增长成为宝贵的财富。
    舒晋瑜：你经常谈到自己的文学生涯，是从一本残缺的《巴尔扎克传》开始。
    周梅森：我从小就喜欢巴尔扎克。小时候在煤矿废品收购站看到他的传记，没有封面，残缺不全，后来才知道是《巴尔扎克传》。从此巴尔扎克成为我的偶像和座标。在巴尔扎克书房里放置了一座拿破仑的塑像，在塑像的剑鞘上，他刻下这样的字句：“他用剑未完成的事业，我要用笔完成。”那是我做文学梦的开始。那时候我不知道要追随老头儿一辈子。今天他们说我完成了一个现象级的作品，都觉得意外，这实际是我坚守文学信仰的回报。《人民的名义》不是偶然写出，更不是命运的彩球突然砸到我头上。我从第一部作品起，就坚持批判现实主义，密切和时代保持同步，到现在也仍然坚守这个原则。
    文学是一个淘汰的过程。上世纪80年代是中国文学最具活力的年代，中国文坛群雄并起。可很多作家的文学梦想都停留在那个年代，没能跟上时代。我也看过很多西方文学作品，但从不模仿。我可能很老派，但这种老派恰恰是我的文学信仰。
    舒晋瑜：从前期的新历史小说与后期的新政治小说，你认为是延续的吗？
    周梅森：我的文学信仰从来没有偏离。即使早期写历史小说，我也习惯大开大合，非常大气。我不怕大，小了没话说。下笔就这样。
    舒晋瑜：从上世纪90年代开始，你的《人间正道》《中国制造》《天下财富》《我主沉浮》《国家公诉》《至高利益》《绝对权力》《疯狂与财富》等十来部长篇小说，与现实的政治话语和社会主题都有着密切的联系，而且这些小说几乎都改编成了电视剧，并都创下了极高的收视率。从过去的“纯文学”到后来的“畅销书”，你如何看待这种转变？
    周梅森：从《人间正道》开始，我的小说进入畅销。一本《中国制造》，各种版本销量有一百多万册，是我过去写的历史小说全部的总和。我不承认纯文学的概念。“纯文学”是狭隘的圈子生造出来的生态氛围，这种生态氛围并不健康。我过去没有被这种价值观影响，以后也不会，作为作家要有自己的文学信仰。我的所有作品，都是现实主义文学作品。
    纯文学作家到畅销书作家？我从不为别人的评价活着。是不是“主旋律”我不知道。我的创作还是描摹了现实，离读者近、离百姓近，食人间烟火了，受到了市场的欢迎，这也是激励我往前走的因素。
    一个社会有主流价值观，我是主流价值观的守护者。我谈我的所有写当代的小说，谈官场生态各阶层的纠纷，谈高楼下的阴影，离不开对改革开放坚定不移的支持，也是在引导人们对改革开放的支持。《人民的名义》第一次把主流价值观引入千家万户，这个奇迹的创造——我可以讲真是一场奇迹，就是主旋律文学创造的奇迹。我不认为主旋律文学有什么坏处，问题是有些主旋律做得糟糕。文学艺术距离生活已经落后了很远，作家要紧跑几步才能追上生活。
    3 网络新媒体的“围观”确实有改变中国的力量，可我既不赞成网络的野蛮生长，也不赞成封杀。不可能避免的事物，只能客观地认识。
    舒晋瑜：无论是《人间正道》《天下财富》还是《中国制造》，你的很多作品都在关注改革。
    周梅森：以前我曾在家乡的一个地市挂职政府干部，有比较复杂的经历。回顾几十年来，自己几乎介入了社会的各个层面，从最初当矿工，做文学编辑，到后来经商，搞房地产开发，证券投资，参与策划大企业的扶贫考察、企业改制等活动，个人感验应该是丰富的。同时，又因为我是工人家庭出身，因此对最基层的老百姓生活状况也比较了解。最近十年的生活经历和阅历的积累，使我发现身边生活中有许多让我感动的东西，于是我就试图把当年写历史小说那种大气磅礴的风格投入到当代小说的创作中去，以求收到更好的效果。于是，就有了我第一部反映当代改革生活的长篇小说《人间正道》，这部作品是以大规模的基本建设为主线，描写了高尚人格与卑劣人格间的较量。然后就是《天下财富》的创作发表，这部作品是以我国企业股份制改革的发展道路为主线的，描写经济人在商界的活动，涵盖有献身于国家股份制改革的开拓者，有股市大鳄、奸商，有一次次奋斗、一次次跌倒，又一次次顽强地爬起来的那种自强不息的个体经济的奋斗者。而有了前两部作品的积累经验，第三部《中国制造》开始写时立意就很明确，想写政治体制改革所面临的一系列深层次矛盾。回顾改革以来的辉煌，也不回避改革中的尖锐交锋。这就是整个三部改革小说的大概情况，基本比较全面地代表了我对改革的认识。
    舒晋瑜：正因为你密切地关注、书写时代的变化，所以每一部作品都带着时代烙印。这样的写作，是否不必刻意想着去突破？
    周梅森：如果说，我们只在一个静态的、各阶层社会生活缺乏变化的国度和时代，这种变化必须从艺术上突破。中国不一样，从《人间正道》开始，人物和故事所表达和反映的社会都有很大变化。我只遵循现实主义原则，把那个时代节点上的人物写下来。突破不是单指一种形式上的突破，而是生活在不断变化，我总是准确地找到变化的节点，准确反映那个节点的本质，这是我对中国文学的一个启示。《人民的名义》是一个巨大的贡献，我希望让人民知道，还有关系着他们的文学，跟着他们脚步走的文学，在时代变化中，因为《人民的名义》的存在，文学没有缺位。
    舒晋瑜：小说中的官员，没有“高大上”的塑造。关于写作的尺度，是大家最热衷的话题之一。
    周梅森：最大的尚方宝剑是我对中国国情的了解。批判现实主义的作家面对现实要有勇气。写作技巧再高，连面对现实的勇气都没有，怎么写出有力量的作品？周作人、张爱玲都是有才气的作家，但是永远不会成为伟大的作家。周作人的文字美，只是消遣，适合茶余饭后，不可能在一个剧烈变化的时代用来凝聚人心，是没有力量的文学。鲁迅是伟大的作家。伟大的作家要承担起一个时代的伟大的使命。
    有时候文学需要力量，这是我对老巴尔扎克的创作原则的归纳总结。老巴尔扎克讲，一个优秀的作家，应该是一个社会的观察家和书记员，他的作品应该容纳巨大的社会思考，不是苍白的。现在的文学不谈思想，除了技巧还是技巧，在优美的鱼缸里制造出的波澜，结果将是一地污水。实际生活中各个阶层的种种现实矛盾、竞争、纠葛……这个生活像大海一样，一旦沉浸进去，存在着无限可能性。可能我这些看法、说法有些老旧，但是这一次成功的反映，更坚定地让我觉得我的文学观没有错，好的文学应该影响世道人心，甚至影响世界。一部《汤姆叔叔的小屋》引发黑奴解放运动，巴金的《家》《春》《秋》使一代代年轻人投奔革命。有评论说，《人民的名义》也许是一部可能影响世界的书。这是第一次主旋律的作品反映出了民心所向，这就是对中共十八大以来反腐的全面呼应，是呼应了壮士断腕、刮骨疗毒的反腐决心。评论家在这里看到了人心的反映和人民的力量。
    舒晋瑜：有些女性观众在网上说，《人民的名义》里有不少让她们不悦的设定。你怎么看这种意见？
    周梅森：小说绝对没有污蔑女性、轻视女性等等的偏见，但现实状态就是这样，我必须写出真实的现实。也正是因此，我们才要反腐败，才要清理政治生态环境，这些基本事实我们不能回避，作家不能睁着眼睛说瞎话。在这个舆论环境中，我们更需要正视现实的勇气和智慧。
    舒晋瑜：剧中工会主席郑西坡儿子的工作是一个“网络水军”，他用发帖、转发的方式参与到“一一六”群体事件等情节中，类似的剧情设计，对情节发展起到了很重要的推动作用，当然其中也包括一些谣言，这是想说明“围观改变中国”吗？
    周梅森：我是很客观的。网络新媒体的力量，“围观”确实有改变中国的力量，现在很多热点的事件都是新媒体发挥了网络力量。如果没有互联网，没有新媒体，过去很多事情就被闷掉了。但另外一方面，网络也充满了暴力，造谣、传谣不实的信息，所以网络生态也有问题。我是客观地把这个问题写出来。我既不赞成网络的野蛮生长，也不赞成封杀网络。这个东西目前是不可能避免的，只能客观地认识它。
    舒晋瑜：作品真实反映了时代，同时也包含健康向上的力量。《人民的名义》的成功，对你来说意味着什么？
    周梅森：离巴尔扎克更近一步了。
    （舒晋瑜，作家，《中华读书报》记者。）