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潘小平:草色深浅杨柳岸——与潘小平谈女性问题

http://www.newdu.com 2017-10-14 初语阅读微信公众号 newdu 参加讨论


    
    阎红:《新安晚报》记者,作家。文能写作,武能带伢,外表简单,内心复杂。著有《误读红楼》《她们谋生亦谋爱》《哪一种爱不千疮百孔》《诗经往事》四部。
    
    潘小平:安徽蚌埠人,安徽省作协副主席、安徽大学兼职教授、省政协委员,《西部散文选刊》(原创版)文学顾问。曾任《清明》杂志副主编、安徽文学院院长、安徽作协秘书长、《安徽文学》主编。有《季风来临》《北方驿站》《城市呓语》《前朝旧事》《长湖一望水如天》等散文随笔及长篇历史小说《翁同龢》出版。40集电视连续剧《同门兄弟》编剧、40集电视连续剧《鲍家花园·卿本佳人》编剧、40集电视连续剧《古城往事》编剧。广泛参与电视策划与创作,担任多部近200集文化专题片和纪录片撰稿,希望通过现代传媒手段,将精英的理念传达给大众。作品曾获中宣部“五个一”工程奖、中国电视专题奖、中国优秀纪录片奖、安徽“五个一”工程奖等。已发表论文、散文、纪实文学、影视文学、小说约980万字。
    在潘小平的新书封底,她选择了这么几句话:
    你可以平静地回想逝去的爱情,
    我的朋友,不要羞于将往事追寻……
    我们在一生中相爱,哪怕只有一瞬,
    哪怕只有一瞬的相逢。
    ——屠格涅夫
    男女关系就像所有生命关系一样意义广泛。
    ——劳伦斯
    看电视没意思,电视停了更没意思;假日闲逛没意思,辛苦上班更没意思;找个情人没意思,厮守着老婆或丈夫更没意思。
    ——韩少功
    这三句话,第一句是对爱情的执迷与诗意化的注解,属于我们不再熟悉的理想主义时代;第二句是对男女关系冷静而宏大的思索;第三句则是现代人没心没肺的调侃。
    这是作家对于男女关系的多重视角,她从各个层面上审视男女关系。
    这样一种见识,必然是更接近真实而不是有所局限的,这样一位作家,必然是洞察秋毫而又思维缜密的。作为婚恋版的编辑,我非常想跟她谈谈女性问题。
    两个女人说男道女,不免会兴之所至,胡言乱语,有一些激愤之辞。原本可以做一些技术处理,但考虑再三,还是想展示两个年龄段的女性的真实心态。估计有些男同胞看了会老大不自在,欢迎来稿跟我们讨论。
    现在已是性感时代了吗?
    阎红(以下简称阎):最近一直在看你的《爱情这逃犯》,我第一次看到这5个字,它还是一首挺缠绵的爱情诗的题目,但在你的书里,它成了无奈的叹息,讲这个时代里,爱情已经逃逸。凑巧的是,最近我也看到了一种说法,可以跟你的说法互为补充,它说,我们已经到了性感时代。
    潘小平(以下简称潘):不错,我一直都说,现在所有的产业的兴盛,背后都有3个字——性消费。比如说时装业的兴起,化妆品业的兴起,娱乐业的兴起,包括旅游业的兴起,尤其是广告业的兴起,更明显。在广告业里,不管任何消费品,都由女性来演绎,由性的诱惑来提升商品的诱惑。实际上,所有的消费归根结底都是对女性的消费。
    阎:不久前我还听说,好像是俄罗斯一家电视台,就是使用裸体女主持人,据说效果相当好。
    潘:这还是间接的,直接体现时就更为触目惊心,广东不是都出台制裁“包二奶”的办法了吗?这说明已经到了不管不行的地步了。有一次我在本市一家星级酒店吃饭,都晚上9点多了,我去卫生间,一下子看到几十个小姐在那化妆,那真是青春靓丽啊。我从来不知道,还有这样招展的青春。她们穿得也很漂亮,一溜排站在那儿,等着人来挑选。但是那会儿可能还没到挑选的时间,她们站在那儿,是那样的落寞。那天晚上,我心里非常难过。一直过了好久,我还跟人说起这件事。人家说你有什么难过的?她们一晚上挣你一个月的工资,她们说不定还看不起你呢,说你没有青春美貌了才那么说。我说要是这样,那我就更感到悲哀了,难道以成为男人的消费品而骄傲吗?
    阎:成为消费品之后就可以出售了。
    潘:但是,作为女人,如果你过早地透支你的“性资源”,过早地进入性交易,总有资源开采完的一天吧,那就老得非常快,20多岁就老了。现在年轻女孩子还没意识到这一点,但她们的所作所为已经给年纪较大的女性带来了影响。上次我去打保龄球,碰到一个打扫卫生的女人,她就讲,像我这么大年纪,上哪儿去找工作啊?对她们老板简直是感激涕零了。其实她才38岁,比我年轻多了。打扫卫生这活50岁也能干,但男人见不得50岁的女人了,连38岁都嫌老了。作为性消费品,年轻是品质的保证,也是判定价位的要素,在一个女性成为一种物质存在的社会,女性一旦失去了性的价值,也就失去了全部的价值。
    阎:马上就要放电影《一声叹息》了,关于这个电影,我听到一个很有意味的说法,说那个第三者太老了,不能跟男主角拉开距离。导演其实是想让第三者跟男主角在年龄上拉开距离的,也做了努力,但还是不能让观众满意。
    潘:(笑)这很有意味,所谓年龄差距小,就是不能更好地对男性实行“性服务”嘛。一个女作家说,女人到了30岁就到了跌停板了,没价值了,这是完全站在男性立场上说这个话的。我刚刚离开学校时,就有许多人觉得匪夷所思,他们说,现在有多少年轻漂亮的女孩子还没混出来,你也出来混。我说嘿!我是一个学者,这跟年轻漂亮有什么关系?
    阎:我一直有个感觉,知识女性比非知识女性在青春上延续得长。
    潘:主要是知识女性价值能延续得长,她们能为社会服务得更长,才不至很快被社会所抛弃。我们曾经有一阶段非常贫穷的物质生活,但正是非常贫穷的物质生活,使人反过来关照内心。今天有了非常丰富的物质之后,促进了官能的需求,现在基本上是个官能的时代了,一切都变得十分直接。性就是性,性就是全部,还原大了性本身。一方面它是动物性的东西,另一方面,在商品社会中,它转化为商品。
    阎:如果不是碰上这个时代状况,性仅仅是一种动物性的东西。比如1960年代的美国,那就是很纯粹的性。现在女性虽然在经济地位上提高了很多,但是男性在经济上还是占有利地位,大概性也由此转化成了商品。
    潘:美国1960年代,就是男女间性的平等的交换,平等地狂欢,完全是性与性的抗衡,不一样。在我们这儿,却成了性的掠夺,性的侵害。男人对女人掠夺和侵害。所有的出版物展示的都是一种欲望,是一种欲望文本的诉说。举目望去,尽是性符号,丰乳肥臀,美女如云,那么这些性符号是针对谁的呢?是针对男人的,是为了刺激男人的,所以我个人认为,女性到了这种生存状态,地位就跌到了最低点。
    阎:也有人说,现在是女性的黄金时代,一切都围着女性转。但我记得老子有句话,说,宠为下,得之若惊,失之若惊。也就是说,你一旦被宠爱,也就是处于他人的下方了,别人可以给予,也可以收回,你等于被他人玩弄于股掌之上。女人表面上受宠的时代,实际上已是隐藏着巨大的危机。
    女性问题不能靠男人解决
    阎:你说起这些,非常愤慨。我感觉只有女人才对这个有感触,男人对这些都是忽略不计的。
    潘:把女人的解放寄托在男人身上是永远不可能达到的,作为性,他是非常自私的,他永远希望霸占这个社会的中心,所以你不要看男人对女人多么宠爱,他不会从根本上关心女性的处境。
    阎:我甚至觉得,有的男性有一种无意识无耻。
    潘:(笑)对,甚至是群体堕落。
    阎:我有一次在外面吃饭,有一个男的提起了他最近的海南之行,他用非常暧昧的口气说了一些隐喻,其他的男人就心照不宣地笑。有一个男的艳羡地说,海南是得去一趟,是得去一趟。他的口气非常平静,但这却比那种暧昧更让我悲哀。这个男人无耻也能无耻得这么心平气和啊。
    潘:我有一次出差也是,有朋友邀请我去歌舞厅,去就去吧,到那就一人抱上了一个。按说,我们都是朋友,总该有所顾忌,可那一晚上,他们又是掐又是捏,把小姐弄得鬼哭狼嚎的。那一晚,我就在一边静静地喝茶,心里非常悲凉。
    阎:男人对于女人没有同情和理解。很多男作家写到女性,一般是两种态度,一种是把女的写得忠实、温柔、逆来顺受。一种是把女的写得跟狐狸精似的,非常轻狎。但无论是哪一种,都是为男人服务的。我最近写一篇关于张贤亮的文章,就说,张喜欢的一句郁达夫的诗:曾经酒醉鞭名马,也因多情累美人。是把名马与美人类比,视女性为一种物质化的存在。
    潘:张贤亮的女性观是非常腐朽的,郁达夫也是。中国男人历来和女人精神上的交流和对话就不多,我们有这个传统,和名士搭上,就会把自己变成名马了。
    阎:阿斯塔菲耶夫就说,只有极少数的,出类拔萃的男人,才会理解女人深沉的悲哀。我想,能对女人的悲哀有感知的男人,会有极其博大的胸怀。
    女性的自立意识有待唤醒
    阎:我一直想,现在可以说是女性最艰难的时候。辜鸿铭曾有一个理论,说一夫多妻制度对于女性是一种保护,这样男人纳妾女人不会难堪,也不会受伤。事实上,这个说法是掩耳盗铃的,但是,它也确实是一层温情脉脉的面纱。现在,这个面纱没有了,却又没有完全实现男女平等。女人处于这种矛盾之中,不知该怎么才好。
    潘:西方女性在自立自强方面有一种自觉,我们缺乏这个。虽然这些年来,我国在妇女解放上一直做得很好,在国际上也很有影响,妇女基本上都有职业,但是有职业的妇女并不都是职业妇女,职业妇女的标志是什么呢?就是具有职业意识——我是跟男性站在同等的起跑线上,争取我的权益。中国女性这种意识还有待加强。
    阎:如今许多女性很自觉利用自己的女性优势,我老觉得这也是很没出息的表现。可有时候连自己也不能免俗。前两年毕淑敏写文章提倡素面朝天,我就犹豫了一下,我不知道该如何对待这个说法。这也是男性殖民主义对于女性影响太深的缘故吧。
    潘:有的女性说,化妆不是为男人,是增强自己的自信心,可你的自信心从哪里来,是从男人的目光里来。你化了妆,就能提高作为消费品的价位,这也是取媚于男性社会。女性似乎很自觉地取媚于男性社会,因为从里面能得到种种好处。
    阎:前一段时间流行的美女文学,就很会吊男人胃口,打出美女的旗号,作为卖点。
    潘:美女文学主要卖点是年轻美貌加时尚,构成的核心语码是吸毒、迪厅、性,这是它基本的语码。
    阎:而这样一种生活,都是男人给予的。
    潘:对,它也可以归入私文学中,主要是能满足男人的窥私欲,和社会的窥私欲。在当时,很多人都在为这个欢呼。许春樵看过一些宝贝的书后,说,就四个字:我要打开。女性要打开,打开自己的身体。
    阎:在这个打开过程中,男性始终推波助澜,怂恿女性打开,他好从中受益。
    潘:对。女性向谁打开呢?还是向男人打开,是更深程度、更迅速地向男性妥协。
    阎:所谓打开,还是建立在男性话语上的。
    潘:只有建立女性话语体系,冲破男性话语体系,这种打开才是真正的打开。如果你的打开仅仅是打开你的身体,更主要的是,如果你的打开仅仅是向男人打开你的身体的话,那就不是解放了。
    50年代出生的女性作家,和70年代出生的女性作家,都不约而同地关注到了性爱的领域,但两者是有着很大区别的。我可以说是50年代的人了,我们那一代的性与爱虽然被集体化、政治化和道德化了,但在爱情里仍有一种自立自强的精神,可以为了爱痛苦,但不能受委屈。我们的爱是理想化的,古典的。70年代的人出生不久就到了80年代,商品社会一下子冲过来之后,观念的东西还没有建立,所有的东西展示的都是一种欲望。商品社会里金钱垄断了一切,当然也包括性。
    阎:我还感到,早期的女性作家的爱情非常自我,她甚至说我的痛苦是我自己的,不是要呈给男人看的,是为了我的爱情,这爱情都不是双方的,是我自己的,我一个人对它负责。像张洁、张辛欣等。新锐的女性写作,则有一种怨妇倾向,充满了对男性的期待、依恋、怨艾。赵波就有个小说,写一个女人在酒吧里等一个男人,男人已经厌倦了她,她很失落。接着来了另一个男人,好了,这个男人喜欢她了,她平衡了。
    潘:这样一种女性写作展示出,有的女性从自立到依附,自觉地去做男性的附属品。更关键的是,作为附属品,她骄傲——就没有想一想,你现在拥有年轻和美貌,那要是失去了怎么办?
    一个人,对社会的不合理也是有责任的,如果是男权社会,那肯定是不合理的,作为女性,就应该努力改变这种社会结构的不合理,如果女性用自己的手和你自己的身体来扩大这种不合理,女性存在的价值在哪里呢?有一次他们说到女权、男权,说我是女权主义,我说不争论女权男权,我只关心一个人权问题,我们作为人,人的价值在哪里呢?他们就会说你很过激啊什么的。
    阎:上次我看到王朔在《无知者无畏》里夸三毛和席慕容,说她俩的文字让人有想变小变透明的感觉,能到这份上,也算才女了。他还说,也许80年代的作家出来后,才能再出俩这样的。他基本上对将来满怀希望的。
    潘:80年代人顺理成章地接受了发达的物质文明,没有70年代人的浮躁,以及那种暴发户似的心态,应该会有一些改观的。
    关注社会问题,是一个知识分子的责任
    阎:几年前,你还是一所高校的写作教师,应该算是象牙塔里的,而近年来,你有了不少关于女性问题、婚姻问题方面的著作,比如《爱情这逃犯》、《季风来临》等等,对于你的转型,我想你是有一番思索的。
    潘:对于社会来说,知识分子是一种理性存在,人文学者的功用,在于梳理一些社会现象,把它理性化,如果你不能做到,那么你在这个嘈杂的话语时代,就没有存在的意义了,就没有身份识别了。你作为知识分子,你身份的识别是什么呢?就是对平庸的社会、平庸的生活进行一种理性的思考。所以过去我觉得这种状况很可忧虑,有时候发表一些想法,有人就会觉得,你真是大惊小怪。作为男人,他们很欢呼这个女性向他们打开的时代,完全跪倒在他们脚下的时代——在某种意义上,很多年轻女孩已经对男人实行跪式服务了。从精神上跪下来,比膝盖跪下来更可怜。
    在我离开高校时,我对很多事情是很绝望的,我不想再去想那些事了。但是,这些年来,随着阅读的增加和思索的深入,我发现中国的这种问题,西方也曾有过,就是原湖北监利县棋盘乡党委书记李昌平说的,人缺思想地缺力,普遍缺少人民币。这不仅是指农民,也是整个社会,包括女性。但西方已经走过来了,西方没有出现的问题,我们也没出现。应该说,这一切是必然的,在过程中,肯定有些人要做出牺牲。
    知识分子对此不应该只是愤怒,而是替大众在思想上寻求一种出路。但是,你也要选择方式,我们跟西方不同,西方的学者是走进来,我们则是走出去。我们要主动地寻找一种大众能接受的方式。我的一本书《城市呓语》出来之后,我过去的老师说,你怎么写这样通俗的东西啊。我说,你仔细看,这里面也有我的思考。而且我能通俗,是因为我有不通俗的东西打底。
    除了让自己的思想能以大众喜闻乐见的形式出现,我想学者也应该和媒体进行一些合作。西方有的学者每星期都到电视台去发表自己对时事的看法,这是非常严肃的做法。
    阎:这大概也是你和我进行这次谈话的初衷吧。
    潘:是这样的。现在社会这么嘈杂,道德如此紊乱,媒体更要把握好自己。因为你们拥有传播资源,对大众是一种引导,千万别成了误导。尤其是你现在编的女性及婚恋版,更应该形成自己的思路、见识,这是我们共同的责任。
    注:本访谈内容和照片均由著名作家、《西部散文选刊》(原创版)文学顾问潘小平女士亲自提供,希望不要随意复制和发布!特此申明!

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