现实与虚构的对峙 今天上午10点，在南京凤凰书城五楼多功能厅，2008年诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥与中国作家方方将就“现实与虚构的对峙”这一话题展开对谈。此次活动是“中国江苏·扬子江作家周”的重要环节之一，著名作家毕飞宇——也是勒克莱齐奥的老朋友将担纲主持。首届“中国江苏·扬子江作家周”从5月12日持续至5月16日。 虽然被外界定义为“世界主义作家”，但勒克莱齐奥却认为这是一个伪概念 作家周首场主题论坛上，勒克莱齐奥、菲尔·克莱、余华、苏童、迟子建、欧阳江河等作为论坛嘉宾一一演讲，毕飞宇担任主持人 5月11日，经过12个小时的长途飞行，勒克莱齐奥抵达南京，他是专程来参加首届“中国江苏·扬子江作家周”的。虽然活动结束后就要赶回法国，但他还是决定不辞辛苦地跑一趟。 本届作家周是江苏地界上的一件大事。作为江苏人的老朋友，勒克莱齐奥找不到缺席的理由。2011年受聘为南京大学名誉教授以来，勒克莱齐奥每年秋天都会到南京来，给南大学生上三个月的课。他差不多已经是“半个南京人”了。 5月12日，作家周开幕前夕，勒克莱齐奥就全球化语境下的文化交流、与中国作家的友谊、欧洲民粹主义的兴起及法国大选等话题，接受了现代快报读品周刊的专访。 现代快报记者 陈曦 倪宁宁/文 顾炜/摄 江苏作家周上将见到一些老熟人 读品：很高兴见到您，如果没记错，这是现代快报第三次采访您，您似乎没什么变化。 勒克莱齐奥：是的，我记得有一次是在金陵饭店。 读品：国际间的作家交流活动还是挺多的，但这在江苏还是第一次，这次是特意到南京来参加“江苏作家周”？ 勒克莱齐奥：是的。在南大授课的时间是每年秋天，所以这次是特意过来。这里结束后，还要去韩国参加一个活动。这样两个活动一起进行。参加完，立刻就回去了。 读品：一年中参加这种活动多吗？ 勒克莱齐奥：没有。只是在中国会这样。 读品：你对不同语言的作家之间的这种交流怎么看？ 勒克莱齐奥：对作家来说，会是个相互交流的好机会。作家通常都是躲在自己的小世界里，跟现实隔绝开来的，所以呢，这类活动对我们来说也是一个交流、碰撞、创新甚至互诉一些困难的机会。 读品：听说您这次带来了一个关于“梦境”的演说。 勒克莱齐奥：这是组委会事先定好的，但对我来说特别合适，因为梦跟文学有很多共通的地方。 读品：您的《战争》中很多描写就跟梦一样。 勒克莱齐奥：梦的主题我很早以前就有所涉及，年轻的时候，我在墨西哥的一个学校当老师教授法语。墨西哥人比较有革命性，希望学校教的知识可以面向大众，让所有人都接受到。所以，他们在一定的时间会让学校向所有人打开大门，邀请当地的农民或者农场主一起来参加活动，这个活动就是大家相互描述自己的梦境，这个很有意思。那时候学校里有一个老师自己做梦总梦不到有趣的事情，翻来覆去只梦到自己去买烟抽。而那些农民做梦却充满了想象力。我去年在南大讲的是叙事小说，里面讲的一部分作品也完全契合梦境的主题，尤其是曹雪芹的《红楼梦》里面，梦境和现实其实是交替的。 读品：对于一部成功的小说来说，梦境跟现实其实是同样重要的。 勒克莱齐奥：所以我非常欣喜地发现，中国的这些古典作品早已有了梦境和现实的这些展现，而且也很高兴能够跟学生一起去分享这些阅读体验。 读品：这次江苏作家周，您会遇到不少老熟人，您和余华做过对话，您甚至去过毕飞宇的家乡，您怎么看待作家间这种良好的私人关系？ 勒克莱齐奥：毕飞宇是非常特殊的一个人，我是在读过毕飞宇的作品之后才认识他的，以前我在接受记者采访时曾经说过，读一个人的书千万不要去见他本人，我真的觉得那可能反而会让人失望的。正因为如此，我不太喜欢去见其他作家，因为很多作家还是比较有虚荣心的，我还是不太愿意跟这样的作家接触。但见到毕飞宇，我发现他是一个不让人失望的人，他非常真实。 读品：你们也算“同事”，毕飞宇也在南大。 勒克莱齐奥：毕飞宇身上最大的一个优点就是谦逊，他不喜欢跟别人谈自己，而很多作家都喜欢炫耀自己的荣誉，但毕飞宇并不是这样，他的作品也是如此，他是藏在人物之后的，他体现的是人，而不是自己。还有的作家很有意思，比如莫言，讲话非常风趣、诙谐。 读品：您跟中国作家交流多吗？ 勒克莱齐奥：我其实也去过高密——莫言的家乡，去过许钧老师的家乡。我非常喜欢去作家和知识分子的家乡，看看他们小时候成长的地方，看乡村的老房子，这样才能去体验他们当时是在怎样一个困苦的环境中成长起来的，最后成长为一个全国有名的作家或知识分子。 中国的这批作家跟国外作家的最大区别就在于——西方作家一般出身于资产阶级，都是有钱人家的孩子才有钱有精力去搞文学，但中国是一个特例，他们是经历很多困苦才走出来的，这是中国文学的一大特点。 中国古代文学也有这样的倾向，像李白或曹雪芹原本都属于贵族阶层，后来经历了由上向下的一个衰败的过程，他们的写作也开始偏向大众，这个也很有意思。所以我在遇到莫言或毕飞宇的时候发现，无论他们在现实中还是所写的作品中，都是有一种探险在里面。 并不存在所谓的“世界主义作家” 读品：谈到文学作品的互译，其实多年来，中国在翻译外国文学，特别是欧美、拉美文学方面， 是不遗余力的。但这种全球化的努力似乎并不是对等的。您怎么看待全球化语境下，文化、文学交流上的不对等或者说存在的强弱之分？ 勒克莱齐奥：法国对中国作品的翻译确实是有一些欠缺，美国要好一些，至少毕飞宇的作品在美国已经全部有翻译，但法国还没有。 我觉得这个趋势其实是在改变。现在对中国作品的译介好像有一个缺席，但在以前，中国古代的一些作品，无论是宗教思想方面比如道教佛教，还是《红楼梦》这样的经典文学著作，都是翻译到欧洲去的，现在这个趋势正在逐步回来。这个中断可能是战争或其他原因造成的，但已经开始回归。一个是因为中国作为一个独立经济体，在全世界的影响力越来越大；另外，中国虽然有一段时间是无声的，但实际上却是在积蓄力量，中国已经有一批作家的作品涌现出来，我相信它会慢慢回归到原来的一个状态，向世界传达自己的声音。 读品：有人说，“只有民族的，才是世界的”，而您是一位世界主义者，您对这一文化观点有什么看法？ 勒克莱齐奥：这其实不是一个问题，其实不存在所谓的“世界主义作家”。比如老舍，虽然是一个中国作家，但也受到英国文学、尤其是狄更斯的影响，他专门喜欢写小人物的故事，作品描写的历史环境是当时伪满统治下的北方那一块，作家所写的一定跟自己的教育背景和生活环境有关的、有局限的一个世界，但像老舍的作品所表达出来的深度、情感、意义却并非局限的，而是普遍的、世界性的、超越国界的。 读品：手机互联网已经深刻地影响了世界，改变了很多人的生活方式和生存方式，似乎拿着手机的人们之间的差异正在变小，人似乎正在被机器所控制，人工智能成了热门词汇。您怎么看待人有可能被异化、人性有可能被弱化的前景？在这种情况下，文学何为？ 勒克莱齐奥：这是一个比较悲观的观点，但实际上手机和这些机器并不能代替人，虽然很多事情机器做得确实比人好，但缺少的是创造性。什么是机器不能做的？写作就是。 幸好勒庞没赢，否则他将躲得远远的 读品：就在几年前，全球化还是这个世界的主流语境，特朗普的当选，全球化遭到重挫，欧洲也加强了所谓“欧洲优先”的民粹政治。你对这股潮流怎么看？ 勒克莱齐奥：我对政治方面没有太多的研究和了解，但我经常去美国，美国每个州是分开的，至少我去的那个州并没有投票给特朗普。刚才我提到所谓世界主义作家其实是并不存在的，存在的是跟世界主义相对的、过分的爱国主义或民族主义作家，这是比较危险的。 二战的时候，有一个法国作家就是民族主义者，推崇法国文化的至高性，这是一个危险的倾向。反过来讲，作家的能力是非常弱的，作家只能写作，这方面是很无力的，并不能阻止战争或别的什么事情发生。作家就像蚂蚁一样。 读品：法国的作家和知识分子有干预现实的传统，从左拉开始，萨特和加缪都曾经走上街头。这个传统现在还在吗？毫无疑问，欧洲，包括法国正处于社会变革期，这个时候，作家们都做了什么？ 勒克莱齐奥：现在在法国，已经没有可以跟萨特、加缪那个时候相对等的介入政治的行为了。法国作家基本上还是觉得自己只能写作，做不了其他的事情。我认为一个国家最大的两股相对的力量还是大众和银行巨头、文化精英之间的博弈。 读品：我们知道您有法国和毛里求斯的双重国籍，您曾表示，如果勒庞当选，您将退还法国护照，只做毛里求斯人。为什么会做这样一个表态？ 勒克莱齐奥：幸好她没赢。我无法想象自己生活在一个法西斯的国家，像二战时的德国一样，所以还不如躲得远远的。 读品：中国有一句哲言，叫做“中庸之道”，是一种处世哲学。而就在前几天，法国诞生了一位“不左不右”的新总统，他的主张是否暗合了中国的这一哲学思想？ 勒克莱齐奥：孔夫子讲的这些很有道理。中庸之道不一定是站在中间，而是一种平衡。中国做这个是做得最好的。我曾听到一个小故事，讲男孩子从马上摔下来，摔断了腿，然而他就不用上战场了。这就是一种平衡。马克龙是以自己的所作所为体现了中国的中庸之道。也许孔夫子很久之前就预言了马克龙会有这样一个表现，我经常提到中国的墨子，墨子讲的更接近社会，他说爱是最重要的，不管是治国还是治家。 读品：年轻的法国总统比第一夫人小了24岁，这在中国人眼里是很惊世骇俗的。 勒克莱齐奥：我觉得很正常。这个事情大家都在提，但梅朗雄有一个比他小24岁的妻子为什么没有人提？（中国更接受男方要比女方大）这个问题对我来说不是什么问题，这是马克龙的私人问题。 将写一部关于中国的散文或论著 读品：您曾经在墨西哥呆过很多年，然后写过一本与墨西哥有关的小说《乌拉尼亚》。现在，您在中国也呆了一些年了，和中国交往频繁，你是否也打算写一本与中国有关的书？ 勒克莱齐奥：我可能会写一本既不是小说也不是游记形式的作品，而是一个偏向散文或论著的东西，专门针对中国流行的思想文化艺术方面的一些反思。 读品：100多年前，一群有志世界大同的人，发明了世界语，希望不同民族的人能够无障碍地交流。100多年后的今天，你对这种近乎乌托邦的愿望有什么看法？ 勒克莱齐奥：我的哥哥以前学过世界语，我觉得世界语就像乌托邦一样。我对世界语有一种顾虑，我更喜欢去学习其他不同文化的不同语言，尤其想学的是中文，中文历史悠久、一直是单音节的字，而且把非常复杂的信息融合到一个字里面，这样一个简要的语言非常神奇，达到了一个完美的境界。像法语是欧洲大陆上好多种语言糅合起来的一个东西，但中国的汉语是在中华大地上一直传承到现在。现在的英语相当于世界语，不知道有一天中文会不会成为世界语。我现在开始学中文。 勒克莱齐奥和他的中国哥们 2011年成为南京大学荣誉教授后，勒克莱齐奥每年几乎有3个月的时间呆在中国。那通常是在秋天。 他喜欢南大，他喜欢银杏叶的美、银杏果的味道。当他在清晨看到晨练的老人，在银杏落叶中翻找银杏果时，感到特别温馨。当然，黄昏时，一对对恋人在校园里散步、在木椅上喃喃私语的画面，也让他觉得美不胜收。在南大校园里，最能打动他的是一座老式建筑。每次散步经过这里，他的内心都会感到有所触动。这个地方就是赛珍珠——他的“诺贝尔同行”曾经居住过的地方。 如今，他在南大不仅能够“遇见”老朋友赛珍珠，而且还能经常遇见新朋友。毕飞宇是他喜爱和欣赏的中国作家，目前也在南大任教。他们一见如故，勒克莱齐奥还应邀去了毕飞宇的老家兴化，就像多年前他去了莫言的家乡高密一样。 如今是“半个南京人”喜欢去作家朋友的老家 2008年，勒克莱齐奥获得诺贝尔文学奖，而在此70年前的1938年，美国人赛珍珠获得诺奖。而她的获奖作品就是在南大的前身之一金陵大学写成的。在上世纪二三十年代，赛珍珠曾经在金陵大学教书。 这座差不多有着百岁年纪的房子，如今被称为赛珍珠纪念馆，纪念馆前竖立着她的铜像。勒克莱齐奥毫不掩饰对赛珍珠的尊敬和仰慕。 “我是赛珍珠的邻居。”法国人不止一次地向朋友们介绍。 呆在中国的日子，除了教学，勒克莱齐奥去了不少地方，他特别喜欢去作家朋友们的故乡走走，看看他们童年生活的地方，看看乡村的老房子。他去过毕飞宇的老家兴化，也去过莫言的故乡高密。 在他看来，中国最有名气的作家和知识分子都成长于困苦的环境中，这是他们区别于西方作家的一个重要特点。 据说，当身材高大的勒克莱齐奥低头弯腰走过莫言老宅的矮门时，一位摄影师抓拍了一张照片，叫“法国人低下高贵的头颅”。莫言笑称这会影响中法作家友谊，将名字改为“最是那一低头的温柔”。 由于同在南大任教，勒克莱齐奥与毕飞宇的接触最多、关系最“铁”。这不仅仅因为毕飞宇是个好作家，更多的是性情相投。 勒克莱齐奥这次专程从法国飞来参加“扬子江作家周”，一是因为身为“半个南京人”，此事责无旁贷；二来，本次作家周齐集了中国一流作家，他也想利用这个机会，会会老熟人，同时也结交一些新朋友。 获得诺奖之前曾来过中国三次 作为一个世界公民，勒克莱齐奥很早就寄情中国。在获得诺奖之前，勒克莱齐奥曾来过中国三次，但每次都是静悄悄的。 第一次是在1990年，他来参加皮尔·卡丹的活动，来去匆匆，没有留下什么印象。第二次是1998年，勒克莱齐奥见了他作品的中文译者许钧。此次见面后，勒克莱齐奥只要一写完新作就给许钧寄来。 勒克莱齐奥第三次来中国是2008年1月28日，他获得人民文学出版社举办的“21世纪年度最佳外国小说奖”，亲自来北京领奖。但那个时候，这位当代最著名的法国作家并没有引起中国媒体的关注，场面有些冷清。9个月之后，这位媒体眼中的“冷门作家”获得诺贝尔奖。 早在1967年，他就曾申请来中国，但没有获批，这件事长久以来都是他的一大遗憾。直到2011年受聘于南京大学，勒克莱齐奥才和中国发生了深刻的交集。 如果勒庞当选他将退还法国护照 现代快报记者曾经采访过勒克莱齐奥三次，他给人的印象永远都是温文尔雅，谈吐之间显现出一种法国人特有的风度，可勒克莱齐奥经常会觉得自己与法兰西“格格不入”。 父亲曾经的英籍毛里求斯人身份，让勒克莱齐奥同时拥有毛里求斯和法国国籍。他在毛里求斯和尼日利亚度过童年，在尼斯度过少年时光，在美洲和非洲沙漠游荡。 而勒克莱齐奥本人，也把自己看作是一个流浪者。他曾经这样形容自己：“我是来自欧洲的混血儿，法国是我的故乡。”进而又说：“我的家族完全来自毛里求斯……我们在毛里求斯的风俗、饮食、传说和文化中成长。那是一种融合了印度文化、非洲文化和欧洲文化的文化。我出生在法国，但我是被这种文化养大的……我常常告诉自己，我的祖国在别处。总有一天，我会去那里……” 早前，在接受阿根廷媒体采访时，勒克莱齐奥就表态，如果勒庞领导的极右翼政党国民阵线在法国掌权，他将放弃自己的法国国籍，“当我想到这一点（法国极右势力的逐年壮大），我觉得我比以前更靠近毛里求斯。我不懂法国人。如果勒庞和国民阵线获胜，我将交还法国护照，只做毛里求斯人。” 勒克莱齐奥告诉现代快报记者，大选第一轮他把票投给了社会党左翼候选人阿蒙。虽然法国人最后决定把机会留给“非左非右”的马克龙，但这也好过勒庞当选。
