今天是日本战败投降72周年纪念日，提及齐康这个名字，也许对于普通读者而言些许有些陌生，但他设计的南京大屠杀遇难同胞纪念馆、雨花台公园中轴线等建筑却无人不晓。如今，1931年出生的齐康老先生依旧每周三天出现在南京东南大学的办公室，指导学生设计，并为“海昏侯遗址博物馆”的设计出谋划策。 澎湃新闻（www.thepaper.cn）与上海美术学院“上美讲堂”一行前不久来到东南大学齐康先生的办公室，就他的建筑和教学理念展开对话。与其称之为“对话”，这更像是一次孩子们对于长辈的探望。尽管未曾谋面，但这位新中国建筑界的“泰斗”级的人物，却早早等在办公室，时不时问身边的工作人员，“他们什么时候来？”当初见寒暄之时，齐老先生却说：“不要说我是‘泰斗’，我只是一位老师 。 然而，这位精神矍铄的老人必将和他的老师杨廷宝、刘敦桢等人一样，被写入中国建筑史，而他所设计的建筑也成为一个时代的象征。 齐康在东南大学办公室 关于建筑，做“地区的、现代的、新建筑” 澎湃新闻：过去您设计过很多公共纪念建筑，其中最被大众熟知的是南京大屠杀遇难同胞纪念馆，其中是否带有您的个人记忆？ 齐康：我设计过三个纪念地，第一个是侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆，第一期和第二期是我做的，现在已经列为文物保护；第二个是南京雨花台革命烈士纪念馆；第三个是中国共产党代表团梅园新村纪念馆，里面有周恩来、邓颖超和吴玉章的雕像，这是周恩来与国民党谈判的纪念馆，这三个纪念地分别建在不同的地点，也有不同的意义，我特别强调意义，而针对不同的意义我也会用不同的手法来表现。 当初日本人进城时，我的父亲是南京收容所的所长，当时一共收容了3万人并保护他们。有一次，当他傍晚出门救难民的时候，正巧碰到了两个日本鬼子，他们把枪架在我父亲的身上，尽管他的身上有红十字，但日本人并不相信，这时恰巧走来一个叫Ricks的美国人，他就大喊了一声：“Ricks！”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。这件事给我留下了很深的印象，南京大屠杀的确让无数无辜的人民遇难。不同的纪念地在不同的地点会拥有不同的意义，而在不同的时代也应该做出不同的作品。 南京大屠杀纪念馆平面图 我在东莞还建造了一个东江纵队纪念馆，东江纵队的领导人是曾山，在华南打游击的时候与北方脱离了。后来当地叫我们去设计时，设计在一座小山，山下仍然可见打仗时枪弹留下的印记。 澎湃新闻：对于南京大屠杀遇难同胞纪念馆，您是怎么通过建筑来表达它的意义的呢？如何以建筑讲述南京大屠杀的悲怆，又是如何给后人以不忘的警醒的？ 齐康：南京大屠杀共杀害了30万人，因此当时南京市委书记很支持我用红色在地上写上“30万”，墙上有邓小平同志写的“侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆”，其文字也分别用中、英、日三种语言来书写。从坡上走下来，可以看见南京大屠杀的群雕。 南京大屠杀纪念馆第一期是我们的一个重要设计，第二期的设计原本以招标进行，当时我是全国政协委员，呼吁扩大用地 。宣传部门要国际招标，英国公司的方案最好，许多专家说不能让外国人来设计，于是就由了华南理工大学来做，但是做得不是很理想。最后还是我来设计了，我的设计用来表达了人民的生与死，所以其中全部运用了鹅卵石，但是鹅卵石不能太细，不然就像日本园林的枯山水了，所以后来我都用的是粗一点的鹅卵石。 南京大屠杀纪念馆内的一片鹅卵石 南京大屠杀真的很惨烈，日本人闯来屠杀、强奸、掠夺，很多（日本右翼）反动分子甚至到今天还不承认，但南京大屠杀的问题在东京审判的时候已经被认定了，所以这是铁板钉钉的事实。 南京的雨花台革命烈士纪念馆的轴线也是杨廷宝老师和我设计的，这条轴线自南向北有1000米长，现在更长了。当时很多专家认为纪念碑不能高于14米，但后来我觉得这个纪念碑既然要统领整个轴线就必须要高，所以我就用了42.3米（即南京城获得解放的日子），其实我又偷偷地将它拔高。 南京雨花台革命历史纪念馆、碑（中轴线）鸟瞰图 南京雨花台革命历史纪念馆、碑设计平面图 我觉得北京的人民英雄纪念碑37.2米，如果将它拔高会更好，因为天安门广场很大，人民大会堂和法国人安德鲁设计的国家大剧院都是40多米高。讲到国家大剧院，很多人管它叫“皮蛋”，其实这个的设计方案从一开始就争议很大，但我当时还是支持的。但当时甚至有人觉得建造了如此形式的大剧院，建筑史就要被倒过来写了。另外，被称为“大裤衩”的中央电视台总部大楼也惹了很多非议，这个方案是被选出的。 澎湃新闻：现在中国出现了层出不穷的新建筑，甚至被称为外国建筑师的试验场，您怎么看？ 齐康：我认为有些建筑师还是可以的，在上海外滩和陆家嘴的建筑都是“八国联军”式，即任何国家的风格都能被看见，被称为海派文化。而南京相对传统，保留了国民党时期多的痕迹，民国风格明显，比如过去我设计的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方风格。 东南大学大礼堂，齐康钢笔速写 澎湃新闻：您觉得一个城市应该沿着它的历史轨迹来发展建筑吗，比如上海拆除了一些石库门，而新的建筑又呈现非本地性的元素，这是对城市记忆的破坏吗？ 齐康：上海大剧院是法国人建造的，金茂大厦其实有一点中国味道，这些我都参加过评选。我觉得90年代末外国人确实带来了许多先进的技术，但也搬来的一些外来的形式，的确有点把中国当作试验田的意味。我们东南大学现在为北京设计了一个中国国学馆，已经建成了，室内装修也差不多了，值得一看，很有中国特色和中国味。 关于教育：建筑师要实践，不能局限在本本上 澎湃新闻： 中国“建筑四杰”中除梁思成外，杨廷宝、刘敦桢、童寯都做过您的老师，他们对你个人和中国建筑史的影响是怎样的？ 齐康：我的老师很优秀，他们做的是民国式的建筑，较传统，比如杨老设计的体育馆、中央医院、现代的中国科学院，但是他们随着时代也做了一些新的建筑，比如孙科和宋子文的住宅等等。杨老在北京做的和平宾馆得到了周总理的肯定，但是现在又淹没在新建筑之中了，所以中国的建筑有点混乱。我对于自己的约150多个作品都主张“地区性的现代建筑”，即既代表中国，也反映现代。 福建武夷山庄（齐康参与设计作品），齐康钢笔速写 澎湃新闻： 您觉得您的这三位先生对中国建筑史有怎样的作用和影响？ 齐康：过去，梁思成、刘敦桢分别担任营造学社的法式、文献组的主任，还有“北方有梁思成，南方有刘敦桢”的说法。到我们这一代，时代造就了我们。我们在老师那里习得了扎实的基本功，想要感觉能比较快地表达出来，所以徒手画很重要。现在虽然有电脑，可以立体化，有尺寸、尺度，但是反应再快也没有脑子快，所以我觉得徒手画与电脑都应该重视。 杨老是跟着感觉走，所以建筑师的感觉很重要，即“悟”。我受到西方古典建筑的影响，也受到中国古典建筑的影响，也受到现代建筑的影响，所以我觉得不同的地点应该有不同的设计。 维也纳圣查尔斯教堂，齐康钢笔速写 澎湃新闻：您在东南大学教了很多年建筑，在您的执教生涯中，是如何继承传统并开拓创新的？ 齐康：我1952年就留在东南大学了，我做了17年的政治工作，并帮杨老教一年级，帮童老教二年级，然后杨老成立了建筑研究所，我就跟着他一起去了，杨老是正所长，童老和我是副所长。1982年，杨老仙逝后，我就担任了正所长，一直到现在。1993年，我被评为科学院的院士。 我传承老师的方法就是实践，不能局限在纸张设计上。杨老设计的大小建筑也有100多个，我也有150多个都是与合作者共同设计，但我的建筑肯定要大得多，毕竟历史给了我很好的机遇。开拓创新就是之前提及的地区性的现代建筑，我在全国各地的作品很多，我们也算是幸运者，能在全国各地做工程，做“地区的、现代的、新建筑”，我的头上扣上过很多帽子，有人说我是地方主义，我觉得不管是什么帽子，我还是坚持自己的做法。 河南博物院（齐康参与设计作品），齐康钢笔速写 澎湃新闻：现在很多学校都有建筑系，比如中国美院的建筑系相对提倡创新，而东南大学、同济大学和清华大学的建筑系相对来说偏传统，那么您觉得在如今的建筑教育中，应该更鼓励创新还是注重对规范的理解？ 齐康：其实中国美院的王澍也是我的学生。目前全国最老的建筑系是东南大学建筑系，清华大学的老原系主任他是杨老的学生，学习苏联也走了我们的这条老路，他们学习的是古典派，所以清华大学也没有太大的革新。 澎湃新闻：东南大学建筑系最近参与了“海昏侯遗址博物馆”的设计，能谈谈这个项目吗？ 齐康：海昏侯国遗址博物馆一开始是我们和其他单位竞标，最后南昌的市委都认为我们做得好一些，我们现在还在进行之中，建筑方向还是比较现代的，我们很照顾地形，因为墓没有被破坏，里面有很多古东西。其实很难做，虽然新，但也要现实。在建筑设计上，没有比尺度错误更大的事了，一定要做得准，适用于环境和人的尺度 。 齐康先生信手所绘海昏侯国遗址博物馆现阶段设计草图 澎湃新闻：您对学建筑的年轻人有什么建议？ 齐康：现在的学生应该明白，建筑的功能是首要的，表现是必备的，所以建筑师必须要有表现的手段，虽然电脑可以帮你画透视图或求公式，但是自己要能在设计中表现出自己的思想，手绘功夫还是很重要的，感悟也很重要。要刻苦学习，也要自我启迪。扩大知识面是当今重要的一点。 不同的建筑性格、不同的地点、不同的时代要反映不同的作风，所以建筑师知识面要宽，对历史要有概念。上个世纪我向地理学家了解地理，后来费孝通社会学家作报告也请我去。建筑学研究核桃壳，社会学和经济学研究核桃肉，核桃壳和核桃肉要同步增长。知识就是力量要不断更新。最后，希望美术学院培养众多的优秀美术家。 （本文采访录音由实习生贺含莼整理，本次对话鸣谢上海美术学院“上美讲堂”）
