【选自《把你点燃——大师对话录》，作者熊育群授权分享】
    
    黄永玉在万荷堂
    无愁河上的浪荡汉子——画家黄永玉对话
    熊育群
    出京城向东，往通县的高速公路是如此寂静，一路不见车影。庄稼收割后，只有阳光，像秋天的情绪一样罩着郊外的辽阔土地。我和李辉、祝勇、应红，与刚从香港回北京的黄永玉相约，前往他的万荷堂别墅。
    对于这位驰名中外的画家，我们有太多的话题：关于他的创作、关于他的传奇人生、关于他与沈从文的交往（2002年是沈从文诞辰一百周年）、关于他的故乡凤凰……
    经沈从文介绍，十几年前就与黄永玉相识的李辉，正在为黄永玉写传记；应红刚刚编辑出版了黄永玉的图文书《黄永玉大画水浒》，祝勇也写了一本关于凤凰的书，与这位大画家或深或浅的缘分，让我们一同上路。
    黄永玉这年78岁，他的创作力依然旺盛。他健步来开门，后面是他钟爱的狗群，由于狗实在是太多，他不得不带上鞭子为我们开路。巨大的画室，一幅巨大的画稿《三月天》挂于墙上，画作只完成一半。画后衬着更大的毡子，黄永玉面对墙壁画画。就在这幅画下，我们在齐肩高的巨大木椅上落座，于是，他幽默、风趣、率性的谈话，牢牢吸引了我们的听力，以致忘记了屋外还有不停的狗吠声……
    对话结束，我们从侧门进入另一个院子——万荷堂的荷塘大院，这时，黄永玉最担心的是画室这边的狗跑到荷塘大院里来，荷塘大院里的狗更高大威猛，那就会瞬息间天下大乱。所以，他拿着鞭子在我的头上挥，口里催促着快点快点，你就闹不清是在赶人还是赶狗。脚一跨过门槛，他就急急关了门。
    大院里的狗小别重逢，对着黄永玉赴过来，一条花斑大洋狗立起的狗头挨到了黄永玉的脸，长舌头就要热情地往他脸上舔，黄永玉一个趄趔，差点摔倒荷塘。这条花斑大洋狗可不省事，一次又一次跑到我的包上拉尿，有二次没注意竟让它得逞了。看黄先生笑得有牙无眼的，哪有半点怪罪狗的意思。我说，这包里放的可是你自己的画册！
    
    对话在画室进行，右为李辉，中为黄永玉，左为熊育群。
    黄永玉：昨天我跟几个朋友讲，讲到小时候我在上海没有饭吃，要刻木刻。“党”也很抽象，不知道是谁，要我们刻木刻，游行、反饥饿、反内战，我们也刻。二三天吃一顿饭。我们自费闹革命，没有人管我们吃喝。开画展，春天、秋天一年开两次全国木刻展。
    李辉：您刚出版的《黄永玉大画水浒》一书，祝勇写过一篇文章《纸上的江湖》，给几家报纸发了。谈谈从你的永玉六记与水浒人物这样的绘画形式，与中国的民间艺术和传统的木刻一种演变的关系，对艺术的看法，或者你与传统文化的关系。
    黄永玉：我从来没想过立志要干点什么，跟着日子混过来，做木刻画画也是这样，我不知道也难得像歌德这样，从小就立志，然后就真的做到了，变成了一个伟大的人。我们怎么可能是这样的呢？喜欢画画，画得也不怎么样，然后，跟着抗战，慢慢地一边长大一边混，画画画得熟练一点，认识的人也多一点。那么有特点是什么特点呢？跟从事文艺的人混的时间多，一方面跟画画的人，画画的人也不多，就是刻木刻的。当时，漫画、木刻，抗战八年时间起的作用比较大，那时学院派的油画、国画，它自己也认为抗战没起什么作用，所以没有像现在这么雄。它不雄，但是我们穷，刻木刻的都很穷，一边长大一边自己培养自己，就这么成长起来。
    熊育群：都是自学？
    黄永玉：画什么民间的也好，画水浒也好，或者画什么也好，也没什么原先就有一个成长的计划、壮大的计划。这里大概原因是看些书，对某种书比较有兴趣啊，认识一些朋友，那些朋友也谈这些问题，譬如黄裳、汪曾祺、黄苗子，大家聊起来，绀弩、孟超。到了60年代初就有一个想法，准备刻一套木刻，那倒是踌躇满志了，《水浒》这么一本有意思的书，还没有好的认真的插图，我来搞它一套，当时也认为一定是经典性的插图。
    李辉：当时你想弄成什么样子的？
    黄永玉：现在要认真多了，因为我那时是刻木刻，当时60年代才四十来岁，力气又足，很慎重的。因为水浒，我看的那些书，恐怕比较系统的啦，从宋朝一直下来，宋、元、明、清关于水浒的，还做了卡片，“文革”全部搞光了，什么也没有了，彻底崩溃。那没有办法啦，那么以后老了，再刻是不可能啦。那些木板，准备了这么好的木板，那木板很贵的。
    熊育群：一直没有刻？
    黄永玉：当然没有刻，到了“文革”的末期，毛老爷子说，好就好在他写了投降。然后姚文元不晓得为什么根据这么一个时势，奇奇怪怪解释成另外一个东西，变成了《水浒》是一本坏书。毛说它好，好就好在它写了投降；姚文元就整《水浒》，跟《水浒》有关系的人或者什么，那我当然就感觉到幸好没有刻。刻出来，刻出来就倒大霉了，姚文元这个东西真是莫名其妙的坏。
    祝勇：黄老您见过姚文元吗？
    黄永玉：他十六岁我就见过。那个时候我在上海，我也不大，我才二十二三岁，我在干木刻协会的工作。有一次冯雪峰找我。冯雪峰是地下的，在地下的，我也不知道地下地上，卢司儒先生带我去到了霞飞路作家书屋。当时，姚文元在那里看书，小书店，平的竖的摆了很多书。我说你这个工作倒不错啊，没事可看看书。他说那怎能看书，看他们有没有偷书。现在想，他那个时候就在起一个监督的作用了。同他没讲什么话。卢司儒告诉我，是冯雪峰把他一两岁的时候带到义乌，把他养大。他父亲姚蓬子坐牢。冯雪峰在房子后面转弯的地方有一个楼梯，木头楼梯以下铺了一张床。见了他，我不懂得一个共产党的领导人接见有什么了不起的事，那你就不知轻重啰。要是当时知道的话，那就会感觉到是件了不起的事。鼓励鼓励啊。你这么小，没想到你这么小。你这么小这句话很多人讲过，冯雪峰讲过，后来徐悲鸿也讲过，我到了美术学院教书，徐悲鸿说，我以为你五十多岁呢，你怎么二十来岁。冯雪峰那个时候也说，你怎么这么小？那么就鼓励鼓励啦。有一套书，让我给他做插图。那个插图我回到北京见到他才开始，最早还是外文局出版的，然后才是中文。
    熊育群：那时插图是木刻。
    黄永玉：都是木刻。姚文元就是那时见了一面。到了后来，冯雪峰死了开追悼会，他那时管文化系统，他居然不同意。这个狗日的，这个王八蛋！两岁多的时候把他养到十几岁，抗战胜利前还给姚蓬子养在义乌，冯雪峰的太太一直把他养着啊！后来你姚文元当事了，管不管冯雪峰那无所谓，冯雪峰倒霉了嘛，死了，你开个追悼会给他不批准，这太不像话了。我有篇文章写过这件事情。一直到后来，批音乐，上海的谈音乐问题，他也谈音乐。真是，他搞贺绿汀，他懂什么音乐，他不过听个唱片就是嘛，音乐你怎么懂呢。
    李辉：你这个«黄永玉大画水浒»与民间艺术有关系吗，还是完全是自己的国画人物？
    黄永玉：扯不上，我是民间出来的人，我没有学过画，民间学民间的比较容易，比较好画。学学年画，学学什么，也不能老这样。在上海十六七年，我刻过一些民间的木刻，民歌呀或者什么刻过，但是这个也有点受张光宇的影响，混饭吃。那个时候五块钱一张木刻，一个月要刻十张才能交到房租，然后吃饭再想办法。
    熊育群：水浒人物60年代就想刻，一直到现在才完成这个心愿？
    黄永玉：不，那个是另外一个事，与信念这么伟大的东西没有什么关系。我要画一套，我在香港，有一个人要我给他画，于是我就画了两套。我给他画嘛，他给我买一个房子。画了之后他骗我，房子还是我自己买的，但是这个动机是因他起来的。他也挺热情的，带我看房子，东看西看，后来他也不管了，把我的画骗去。这一套我自己留着，二套。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子，解决过日子的问题。原来那个想法是比较正统的。在美术学院，年纪轻轻，四十岁出头，刻一套水浒人物，人也好眼睛也好，兴趣也高，朋友都健在，也都是壮年、中年这样子，等到，你就别要说等到我刻完了，就是后来这套画画完了，这些朋友都不在了。序里也说过，原来是等我那套画刻完了以后，有个非常有意思的一次聚会。那么没有机会，等到经过“文革”，等到重新画这一套东西，这些朋友都没有了，剩下黄苗子、黄裳两个人，汪曾祺都没有了。
    李辉：黄裳的文章里面写的就是你们三个人。当时在上海，汪曾祺，你，还有他。
    黄永玉：他阔佬，黄裳是我们的阔佬，文章写了？你看到没有？
    李辉：我看到了，文章还引了很多汪曾祺给他的信，他有你给他的信，他还留着。
    黄永玉：有、有、有。他阔，他在《文汇报》编“笔会”，又是中新轮船公司的高级职员，又给人家学生补习考大学的数学。我在上海中学，汪曾祺治园中学，基本上是黄裳请我们吃饭，我们从来做梦也没想过请黄裳，他有钱，有稿费，是我们心里的阔佬。汪曾祺比我稍微好一点，他有一个房间，有一张床是空的；也不空，是一个什么报的，花边文学报这一类的，或者晚报之类的，晚上上夜班，也是他的中学的同学，我当然睡在他那张床上。汪曾祺老睡那一边，床头挂了一张汪曾祺画的画，他学那个康定斯基画的。他说我睡觉像婴儿，结果后来改来改去，变成我说谁是像婴儿。实际上是他的文章说我睡在那个人的床上，因为他的床是铁片的，时间一长，铁片松弛了，变成了一个窝了，我睡在那里就很难伸直。大公报（副刊）是沈从文编的，每一个星期有汪曾祺的文章，都是整版的。后来整个上海的文艺界都看，的的确确，到了臧克家那里到了唐弢那里，到了巴金那里都谈汪曾祺。到了后来，几十年以后，出了一本汪曾祺的书，人家还以为是新作家。
    熊育群：他二十多年都没有音讯了？
    您自己说文学在您的兴趣里是第一位的，美术排到第四位了，您当初刻板画是一种自发的兴趣，当时，是美术第一还是文学第一？
    黄永玉：那是木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干，写一点短诗、短文章，也写那个文体基本上是鲁迅的文体，讲讲中伤人家的话，阴阳怪气的语言，讲讲这个讲讲那个，都是不满意的。
    熊育群：那您最早的兴趣还是美术？
    黄永玉：那恐怕是木刻，最早做一些木刻，帮一些私人做插图，有时刻一个独立的创作。木刻有一个什么好处呢，那个木板上机器的，不能制版的，那时制版条件很差，难得木版上了报纸，所以高度要一样，要很平；平常就是印它十份二十份三十份，寄给朋友。
    熊育群：现在刻木刻的，如广东的一些版画家现在都不怎么刻了，转向油画；您也很早就没有刻了，您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了，要抛弃它，还是因为其它原因？
    黄永玉：我大堂有大板子，整张的，我就准备刻了。不会不喜欢，是现在事情这么多，刻一张木刻费时间，画一张画一般的几个钟头就画完了；刻一张木刻好多天，十张木刻就要好多好多的时间，但是最近还是要刻十张，刻十张原大。刻苗族的起源、神话。
    熊育群：您现在对木刻还像当初一样很热爱？
    黄永玉：又不是离婚，离婚就不想这个老婆了，不是这样的。放下这个事，干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。那还有一点，欣赏木刻的人将来越来越少了，那就是抗战时利益相关，除了木刻它没有别的好看了，而且木刻的历史任务那么庄严，这么轰轰烈烈，大家都愿意去做这个事，就是木刻同漫画。你什么油画，什么摄影、国画，抗战时还看国画？除了那些权威人物弄国画。
    熊育群：你画国画是从什么时候开始的，是什么原因画起了国画？
    黄永玉：画国画从画画开始，画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期，除了刻木刻也画画，开画展都是画。最早都是木刻，然后到1950年就是开画展，就是画了，也有铜版画。回到美术学院来又不画画了，因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的，但是也画画，主要是刻木刻。
    熊育群：后来以画画为主是什么原因呢？
    黄永玉：在美术学院教了四十多年的木刻，后来到干校，有一天我就说了，我的意思是我就讨厌美术学院的版画系，讨厌。因为都是自己不干活，成天整这个整那个的，好像他们正经的业务就是整人，也不好好工作。当着这帮人，我就说，我回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说，那你不刻木刻怎么生活呢？我说天这么大地这么大怕没有生活？实际上，我已经想好了。对三年干校没有画画，我眼睛脑子一直在想画画的问题，譬如说排着队放工回来，十六里地回来，河北平原看到太阳，落日的时候，太阳落下去，有时候看到太阳快到地平线，还滴了几滴那个红颜色下来，溶下来，好像。有的时候，唉，方，怎么个太阳方太阳哦？那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵，看到农村的一个房子，下雪天，天地一个颜色，几个灰调子，回去就去画这个画，可要同人家不一样才行。
    熊育群：您的画用颜色用得很艳，您这个特色跟您观察自然或者什么原因有关吗？
    黄永玉：也不一定，有的时候也不艳，有的时候还比较暗的。有人告密，不是告我画猫头鹰吗，他没有告密之前到我家里：永玉同志，我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁呵？又不是画得很艳丽的，怎么都是忧郁啊？有的时候，颜色，另外一种讲究嘛。你画画，画画这个，画画那个嘛，灿烂的颜色也可以画一种比较郁深的颜色嘛。
    熊育群：这个猫头鹰睁一只眼闭一只眼，说你是对现实不满，是吧？
    黄永玉：这有什么了不起的，故意把它说成那个样子。“文革”以后，劳动回来，然后在北京饭店搞设计的时候，人家把这件事说得打了一种政治的液体到里面去了，就变成另外一个东西了。姚文元不就说嘛，不要再说他了，骂了猫头鹰，越说越那个了。我说你姚文元什么东西呀，我靠猫头鹰吃一辈子呀！
    熊育群：有人说您在美术上不承认自己画的是中国画，是怎么一回事？
    黄永玉：不是我不承认，人家说我的画不是中国画，那些老朽说的嘛。有人告诉我说，某某人说你的画不是中国画，我说，你告诉他，再说我是中国画我就告他。那是一种开玩笑的话，并不是真的这样。因为我不把这些人放在心上，你自己不好好画画，你不去作研究。我们画画的一个主要的东西就是去研究画画，不能整天重复地画你所熟悉的画，我们总要想办法画一张生的，陌生的技巧去探索一些题材，或者克服难度，或者克服它的色泽上的问题，或者其它的问题，有时想要想好多年，真的要想好多年。
    熊育群：能说说您艺术探索上的体会吗？
    黄永玉：没有，没有什么任务，没有想到要解决一个什么问题，我要成为一个什么。我以前也说过，没有任务，没有任何替天行道的使命，尤其是把年轻人弄到周围来搞一点什么活动，搞一个艺术上的什么派别，突破。我的学生在美国要搞，我就臭骂他一顿，你画你的画你靠我干吗？你不要搞这件事。后来他们就改成另外一个名称。有人要给我搞研究院，湖南一个地区的宣传部来了信，我那时在香港，我也臭骂他一顿，我说你研究我五分钟就研究完了，然后你就搞你的大房子，搞汽车搞编制，搞这些名堂，我说你研究你自己嘛，你把一生放在我身上干嘛，你一生大有作为，你搞我干嘛，我有什么好研究的。
    熊育群：您创作一幅画最初的念头是怎样形成的？
    黄永玉：有的很长，有的很短，有的时候几分钟想出个念头就画了，有的几年也画不出来。譬如我画山鬼那张画，我就画了好多年。想。我不画。想完，解决了这一部分，解决另外一部分，解决差不多了，然后画。最近要画一张湘君湘夫人，已经想了三十年了，到现在还没想好，没想好。由于画面有些那个味道都出来了，就是这两个人没想好。
    熊育群：人的形态？
    黄永玉：不是形态，她干什么你要想好。有的人画画，画女的，卖弄女人的胴体，扭来扭去，这怎么是湘君湘夫人呢？她到底是干什么？有很多细节，画面上的组织基本上都定下来了，最主要的没有办法，希望想出一点有意思的。
    李辉：是不是人物画比山水画更难画？
    黄永玉：山水画也难画，画得好都不容易。
    祝勇：您是受西方绘画的影响大还是受民间艺术的影响大？
    黄永玉：谁也不能影响我，我对什么都喜欢，譬如毕加索，我就几乎能背。你说要画哪一张画，我都几乎能背出来，但是我不学他的。
    熊育群：您在意大利佛罗伦萨买有房子，去欧洲也很多，其他到欧洲的画家，像朱德群、吴冠中，在中西绘画艺术结合上，都作出了探索，产生了很大的影响；我觉得您是一个纯粹的中国画家，好像西方不能对您产生影响。
    
    
    
    黄永玉绘画《三月三》及局部
    黄永玉：有、有、有。我的这幅画《三月天》，那张大画，怎么没有西方的影响呢？那个色彩学问全是西洋的，怎么能没有？但是我是中国人画的画，只要是好的都拿来。你说我学毕加索，不会的，学米勒，从来没有的，学谁都没有。中国学吴道子？学范宽？也没有的。完全学民间？也没有的，但我都学的，就这样。所以，我不谈这个，有的说我学西方谁呀，通过这个可以说明许多知识学问，我没有这一套学问，我说它干吗？
    祝勇：您的画风是这么多年平稳形成的，还是经过几个自我否定走到今天？
    黄永玉：我从来不否定自己，我干嘛否定我自己呢？对我个人来讲，有一个美国的华人作家，写过一篇我的文章，我很欣赏他的文章，发在《读书》上，他说黄永玉，你别以为他很谦虚的，但是他不是傲慢，他是求实。我想这个话还是讲得比较好，我比较求实，另外劳动态度还可以。你说我好不算，要我自己认为它有收获才算。有的人说他好他还嫌说得不够，我还得加两句，我听到我就很难为情。
    拉弓拉满弓，一射出去就知道坏了———这张画下次决不能这么画。在下一张已经是拉满弓了，还没画完已经知道，有问题了，第三张我就要克服它，就永远在克服在克服。但人家买我的画，这张画不行的，那我不会讲的。那我干嘛要讲这个话？对自己我明白。永远有个克服过程。因为我没有想过艺术要为别人做点什么事情，都是我自己在工作，就好像母鸡生蛋，它没有使命感一样，母鸡生蛋它爱叫，我不叫。
    李辉：让别人叫。
    熊育群：您的画特别是人物画，中国传统文化的内含是很重的。
    黄永玉：就是文化内容触动我去画它嘛。要不然我就不会画它。
    熊育群：您有一幅挂历画，画的都是中国佛教道教的内容，那个菩提庵的，画的和尚、道士。
    黄永玉：我什么教都有的，但是我又不是多神教，包括回教包括《古兰经》我也看的。那你道教一些有味道的东西，佛教更有很多有味道的东西，有的时候拿佛教的东西开它的玩笑。我就画过一个观音，被人家买去了，观音坐在地上，腿伸得很直，“我站了这么久老站在那里，或者盘腿坐着也挺累，我干脆把腿伸直”，我就这么写。有时候开开玩笑。
    熊育群：您信不信教呢？
    黄永玉：你说我这种人能信吗？它最多是一种知识，是一种学术趣味，包括《圣经》，文体很精彩，那你看看它就感到是一种很有意思的文学体裁。佛经也是这样，那个句子很典雅很有意思的，还有它堆砌很多的观念、信念，像七巧板一样，很有意思的。我是从这里（喜欢它的）。
    但你如果说我对人宽容一点，我愿意多去帮助人家，人家就说你是信佛教了，要不你不会这样。哪里有这个事呢！有时对人家容易动情吧，不信佛教也应该这么干的。那些道理也可能会影响我的。
    熊育群：我觉得您画这些内容都画得很风趣。佛教是很严肃的东西，但您画得很幽默、风趣，甚至还有点调侃，这个跟您的性格是不是有关系？
    黄永玉：可能是有关。我还画过一本册页，送给一个老太太，画年轻菩萨的生活，画菩萨盘腿坐着，那个时候毛选是很小的本子，他在学毛选，菩萨学毛选，菩萨从墙洞里头伸头出来看外面，菩萨骑自行车，菩萨听录音机……画了一本给她。台湾一个姓苏的女作家的妹妹，九十多岁了，我送给她的。最后拿我的脚涂了墨，盖了一个脚印。
    熊育群：你的画调侃、机智、幽默，表现了您的人生态度。
    黄永玉：我有一个同事，批判我的时候，一二千人的批判会上，说：“黄永玉，你这个画画从来没有过为人民服务的态度，你从来是玩，你画画基本态度是玩。”我低了个头挨批的时候，我心里想，你这个老小子，要是在平常你讲这句话，我一定请你吃西餐。我的的确确是玩。做一点工作，你没有游戏心态，你怎么能做得好呀？那个很有兴趣，那个很喜欢，大的场面解决了搞小的地方，那个才可以。写文章也是，我写到得意的地方，我就哈哈大笑。我女儿在楼下，在意大利的时候，“爸爸你笑什么？”我说我写得很得意（《无愁河上的浪荡汉子》）。那个才是真正写东西嘛。
    熊育群：有一篇文章写您在佛罗伦萨做了一个雕塑，拿去厂里倒模时，被意大利的师傅批评为不会搞雕塑。
    黄永玉：不是这样的。我去做，做了几棵树，树上站了几只鸟，我那个鸟故意弄得它很有趣，很有雕塑感。他觉得不好，他给我做几只鸟贴在上面，光溜极了；他说你这个鸟做得太差了。因为我女儿怕说是我的他要价钱要得高。我女儿她在佛罗伦萨艺术学院的，她已经毕业了，她还装作是学生。学生拿去做就便宜。他对我女儿当然就不客气啦，你这个鸟做得这么难看，然后做好了，你看看这个鸟怎么样？我说惨啦！你把我的鸟弄成这个样子，真惨啦！现在只好用他那个。
    
    凤凰县城古老的官道，黄永玉建的夺翠楼就跨在古道上。
    熊育群：上个月我到您凤凰老家的古椿书屋，上次还没有，这次发现院子里有您的自雕像。
    黄永玉：那个是玻璃钢的，是香港一个杰出的漫画家，他到我家来，我说你给我画个像吧，他就给我画一个像。画一个像后，我就按照他的东西做出来，放到广州去铸，展览会的时候用。基本上稿子是他的。
    熊育群：您认可对您的漫画了？
    黄永玉：有的人就不认可了。领导同志要这样非拿你去坐牢，因为画漫画是一种非常好意的开玩笑。
    熊育群：您的画直接表现现实题材的似乎很少？
    黄永玉：我那些画都是现实题材，画古画、画人物都是现实题材。水浒人物就是按照生活中的人，把他们还原成生活中的人物。不是现实题材的我就不会画。比如说，画一个古人盘腿坐在那里，这样的（做动作），我写道：“听到那个笑话不好笑。”不好笑的笑话，没有人这样画过吧？古人也有讲笑话，也有笑也有不笑的嘛，不过用古人的样子来表达就是啦。
    熊育群：在艺术创作上，您老家凤凰对您的影响是不是很大？
    黄永玉：凤凰人很会开玩笑的，很机智的，谈问题。可惜，我有一个年轻的朋友死了，他要是在的话，就是凤凰掌故的权威，记忆力又好，又诚恳。对人这么诚恳的人很少见的。沈从文的纪念馆，沈从文的墓地都是他经营的。到了沈从文的弟媳妇最后死了，孩子没来得及赶去，他当孝子跳到那个坑里头，要举办一个什么仪式，一般是儿子才进去的。叫做田时烈，这个人是太可惜了。这个人让我心里一直很伤痛的。他盖房子，有一点点钱，竖一根柱子；有一点点钱，又架一根横梁，几年了，临死前一二年才勉强盖出来，他当了税务局长，“文革”游街把他画成丑角，一边挂一串辣椒，叫他打锣说自己怎么样，他照着做，大声地喊，游完了，不就算了嘛，他就下来了，他就在街上，“唉呀——你好呀”，握手什么的，聊天呀，没有这回事一样。
    熊育群：这代表凤凰人的一种性格？
    黄永玉：是、是。
    熊育群：为什么沈从文的性格那么内向呢？
    黄永玉：所以我说，我们凤凰有两种人，一种像水，一种像火，沈从文最像水一样的，尤其是老子说的上善若水，他的确是这样。
    熊育群：您是否说过，看了沈从文一生这么走过，您很有感慨，说决不像沈从文那样来做人。
    黄永玉：我文章里没有写。没有决不会，干嘛决不会呢？我有的事情就同沈从文完全一样的。对某一些人，看在眼里，他骗我也好他玩我也好，我让他在那里。沈从文就是这样，我也是这样。但是有一样不同的地方，沈从文就没有想过什么时候给弄他一下，但我有时候要捶他一顿，要弄他，也有的。沈从文没有想过这样。他整个文学生涯里，没有一篇文章讲到他吃了苦头最后要打人家一顿，或者什么，他没有的。我有的。经历也不一样。那个时代与现在不一样。
    你这个文学有没有受到沈从文的影响，怎么会呢？我们两个不在一起，五十年才见面。他的情操是感染我的。一方面是尊敬，一方面也有很多地方吸收了他的，并不是完全不吸收的。吸收他某一种看法，对一个问题的看法。我跟他相处几十年，很少谈到文学。他谈到美学方面的东西，我们两个又有很大的距离，因为他是研究文物，譬如他说雍正时的一个瓷杯：美——极——了！qiaobo qiaobo(湘西方言）！我当然陪着他哪，好啊好啊。我就不能理解，从一个小杯子里面能够发现一个极大的美。因为我是干这一行的嘛，我所追求的东西比这个要多得多，的的确确是这样的。譬如他讲到明朝时佛经封面的板子，上面有很多锦缎，古代的，唐宋元明都有啦，他就一天一个人还在那里欣赏。要我看，我顶多从印象派的理论来看。交错的颜色，跳动，活跃呀，至于织工，怎么编织干我什么事呀。他就要研究这个。
    他的修养的的确确可以算是神奇，这是神给他的。我说他小学没有毕业，他还说他小学毕业了。我听说他小学没有毕业。你想想看，就算你小学毕业吧，怎么可以这样？有这么多的积累呀？积累不是说读书记性好呵，他的悟性，太厉害了！我说神奇啊！
    熊育群：他不懂外文，但他看外国文学的翻译，能吸收真正精髓的东西。
    黄永玉：他有几篇文章，还没有发表的，谈音乐的。他哆来咪都不懂，谈音乐，一定好！他谈莫扎特，谈贝多芬，谈柴可夫斯基，一篇一篇。这个厉害！为什么一定要懂得音乐才谈音乐呢？谁都有条件谈音乐嘛。
    熊育群：他的小说长河就是用音乐来写的小说，有音乐的结构。他不会唱吧？
    黄永玉：他唱过一个“黄河黄河出自昆仑山”，以前的国歌，清朝时候歌颂祖国的。
    熊育群：您在上海时没有见过他吗？
    黄永玉：我小时候见过。他回家一次，到了以后就再也没有见过他。一直到1950年，我同我的妻子回北京，跟他见了。1953年以后基本上一个礼拜有二三次到他家去，我们住得不远。
    熊育群：你们聊天的话题什么谈得最多？
    黄永玉：我这个人有的时候也烦他，老人家话重复了，我“啊啊啊……”这样的（做动作）。聊天嘛，他很愿意听我谈谈外头的事情，朋友什么的，讲讲笑话，讲讲某一个熟人最近怎么样啦。
    熊育群：他话多不多？
    黄永玉：好玩，有时候谈一点。只有我同他谈话能够谈到他小时候的事，他谈得多，因为我是他谈话的对象嘛。一个是亲戚，他又同我爸爸这么好，他就愿意回忆。回忆嘛就等于听音乐一样。听音乐我平常不大听，来一个喜欢音乐的：最近搞了一个片子，你看啊——，一起听？一个人听很难得听，要有人听。他就是这样的，要有一个共同的东西。
    熊育群：你跟他讲凤凰话吗？
    黄永玉：讲凤凰话。
    熊育群：他好像讲普通话？
    黄永玉：他还不讲凤凰话，他有的时候还有点京腔。
    熊育群：你送过他画吗？
    黄永玉：他起不了床我才画过一张送他。我没有画画送他。没有画画送他的原因，画画送他并不一定表达我的什么感情。生日的话，我买个点心买个糖果给他，不比送画好吗？或者买只鱼买几只鸡，拿画来表达这种感情，好像不是我同他的关系。
    熊育群：他对您的美术作品有没有提出过意见？
    黄永玉：从来没有。他对别人老说我好。但当面从来没有讲，也不会提什么意见。他总是亲戚朋友的好，像是他自己好一样。他讲给别人听，他喜欢讲。他认识的人，“这么好啊”，“汪曾祺啊好啊”。他会这么讲。
    回凤凰是我拉他去的。我的婶婶要他去他都不去，叫我拉。我拉他真回去了。真回去后，我说，再去一下。那个时候他病了，我说快点好，好了再去。他拉了我的手：真多谢你。要不是你强迫我去，我就再也回不了我的家乡了。我说再去一下，再去时我们找一只木船，我们
    从常德上船，然后往上走，一直走到麻阳，再也不能走了，船上不去了。
    他说那曾奇去才行，我说好了。我没有想到让曾奇去，我说那曾奇不错，你看还有谁。他说，人也不能多，那些人讲话，我们不想听，他不停地讲。
    李辉：1988年，那次去你没有带摄像机吧？
    黄永玉：有，在香港有，一盒一盒，很多。他怪脾气，明明是一个很适于照相的时候（做手掌往前推的动作），板脸孔。有一次在美术学院，人家很尊重他，他当时在历史博物馆工作，没有政治地位。他的学生，这是一个很有修养的学者，特别给他安排一个讲课，二三个钟头的讲课，把他喜欢的那些锦缎挂起来。他高高兴兴地去，一看一个摄像机在那里，就是拍电影的。“这是干什么？我不照了，我不照了。”真的走了，不讲了。
    熊育群：你香港的录像带很珍贵，80年代时摄像机还特别少，拍他活动的资料很少很少。
    黄永玉：我们在沿凤凰的河流里面坐船，还有很多老乡听到他回来了，民间的剧团（那个时候还没有剧团），都跑到我家来，因为我回家他们也来。听说他来了，有的还从八十里外赶来，唱戏，唱给他听。锣鼓一起来，他听着听着就哭了，哭了就进去，擦眼泪，坐在我以前住的那个屋子，擦完眼泪又出来；出来又听，听了又进去。我就想，为什么哭？并不是戏的艺术感动了，是这个情调把它同历史联系起来了。
    熊育群：他有那么多年没有听到家乡的戏了，您跟他对凤凰的感情是否一样？
    黄永玉：我不知道他的感情怎么样，我不清楚，他行动上没有常常回去呀。但是常常回去并不等于就是有感情。他回去得少，但是他的作品里面都是写家乡的嘛。
    还有，我的着眼点同他的又不一样。人家说我回凤凰就是画画写生，搞这个，也不是这样，是一种艺术活动。譬如说我发现一个染匠，他的布染坏了，有厚有薄。怎么会形成这个？它浆汁稀了，有的浆汁厚就染得好。哎，如果我又是用稀的又是用厚的画一张画，不是就有厚薄了吗？试一试，试一试就形成这么一种在画上画画、跟印花布画一样的东西。他不会从这个方面去考虑。
    熊育群：在凤凰沱江一处河滩，您曾去野炊，结果，凤凰人跟着您学，那里形成了一个旅游点了。
    黄永玉：现在完全搞乱了，没有意思了。反正这方面我开风气之先，总给它提点一下。
    祝勇：1953年您回北京见到沈老时，他精神状态怎么样？
    黄永玉：1950年回来与1953年回来情况不一样，1950年他还在历史博物馆，当然受了很多精神的蹂躏，这个说说他，那个说说他。很孤独。1953年是具体化了，他到“革大”学习，“革大”学习思想上距离还是很大。他总想去钻钻空子，譬如说，带点好茶，带把小茶壶，请“革大”在学习的有空来喝茶，这、这、这，你这个时候还搞这个东西。这一类的事情弄得比较狼狈，也很紧张。那个时候越学习越恐惧，学习的东西他都不知道的，譬如联共党史，而且这么可怕的东西，学习了很多这类的东西。
    1950年我刚刚到就住在他家。有一个青年很傲慢，但对他好，能谈问题。公然就躺在他的床上，两只手靠在床架子后面，说话，鞋也不脱。他坐在一张破藤椅上，两个人就这么谈。我想揍他一顿，这个混蛋，你怎么这么放肆，他说：他是好人，他没有教养，他的家庭教育差，但人好的。
    
    对话结束，黄永玉谈兴仍浓，邀我们共进晚餐。他带我们参观他的万荷堂。
    参观完万荷堂，我们出门上路。车前，一轮夕阳挂在青灰的天幕上，黄永玉说的落日景象重现眼前。不见偌大一座京城的踪影，京城后的西山却清晰地呈现在落日之下。一种寂寥的美，感觉如独步天地间。大地上的意境呈现出来。黄永玉的一些风景画，给予我们的正是这般梦幻似的境界。于是，他干校的一段历史仿佛在我眼里复活了。
    
    
    黄永玉 1924年生于湖南省凤凰县，土家族人。受过小学和不完整的初级中学教育。十六岁开始以绘画及木刻谋生。曾做过瓷场工人，小学、中学教员，剧团见习美术队员、报社编辑和记者，自由撰搞人，电影编剧，中央美术学院教授。中国美术家协会副主席。
    他自学美术、文学，长期从事版画、国画、油画、雕塑和漫画创作；画过《阿诗玛》、生肖邮票《猴》和毛主席纪念堂山水画等。此外，还写过不少散文、杂文和诗歌，也创作过剧本，有《永玉六记》、《吴世茫论坛》、《老婆呀，不要哭》、《这些忧郁的碎屑》、《沿着塞纳河到翡冷翠》、《太阳下的风景》、《无愁河的浪荡汉子》、《比我老的老头》等书行世。曾获意大利共和国骑士勋章。在海内外享有盛誉。
    
    黄永玉与熊育群（右）在万荷堂前
    熊育群，端午节出生于湖南岳阳屈原管理区，同济大学建筑工程系工民建专业毕业，任过湖南省建筑设计院工程师、湖南省新闻图片社副社长、羊城晚报高级编辑、文艺部副主任，一级作家，现任广东省作家协会副主席、广东文学院院长、中国作家协会散文委员会委员、同济大学兼职教授、广东省作协散文创作委员会主任。1984年开始发表诗歌，获得第五届鲁迅文学奖、《中国作家》郭沫若散文奖、第十三届冰心文学奖、全国报纸副刊年赛一等奖、广东省第二届德艺双馨作家、第八届、第九届鲁迅文艺奖等。出版有诗集《三只眼睛》，长篇小说《连尔居》《己卯年雨雪》，散文集及长篇纪实作品《春天的十二条河流》《西藏的感动》《走不完的西藏》《罗马的时光游戏》《路上的祖先》《雪域神灵》，摄影散文集《探险西藏》，文艺对话录《把你点燃》等18部作品。