1988年11月至1989年1月，批评家王干与王蒙先生连续进行了十次对话，内容后来结集为《王蒙王干对话录》，在文坛产生很大反响。二十八年后，王蒙、王干二位先生在对话集重版前再次对话，畅谈共同关注的话题。今晚推荐其中关于《红楼梦》的精彩片段。同时推介《小说月报》2017年2期选载的储福金短篇新作《棋语·搏杀》，并回顾第十七届百花文学奖《小说月报》2015年8期候选篇目。参与百花文学奖《小说月报》优秀篇目评选，可回复关键词“投票”或点击下拉菜单“投票通道”
    王蒙王干对谈：《红楼梦》里有几个世界
    时间：2016年8月1日
    上午地点：秦皇岛北戴河创作之家
    ■王干：我们这次新的对话按事先约定的，最后一个单元是谈《红楼梦》。很有意思，二十八年前，印象里您特别想做两件事，一是好好研读《红楼梦》，二是对《白蛇传》很有兴趣。《白蛇传》我看到您写的诗。《红楼梦》从《红楼启示录》开始写作，到后来电视开讲，您出了一系列著作。近年来，我开始对《红楼梦》感兴趣，可能是受到您的影响，女儿跟我开玩笑说，你现在也到了读《红楼梦》的年龄了，也该读读《红楼梦》。我就开玩笑说，是到了读《红楼梦》的年纪，看来《红楼梦》还意味着心态老化了，心态平静了，老有所养，《红楼梦》还有养老功能。
    今天，关于《红楼梦》我向您讨教几个问题，最近我写的文章，您也可能看过一些，余英时有一篇很出名的著作，讲《红楼梦的两个世界》，它就是把《红楼梦》分成大观园和园外世界：大观园是一个理想化的世界，乌托邦世界；大观园以外是一个比较恶俗的、浑浊的世界。我最近写了篇文章，叫《红楼梦的三个世界》，从《红楼梦》的创作方法入手，认为它有三个层次或者三个世界：第一个世界就是大观园以外世界。大观园以外的世界很有意思，可以叫作批判现实主义的世界，写的都是男盗女娼、蝇营狗苟，都是负能量的。你看贾瑞的风月宝镜，那个尤二姐、尤三姐的悲剧，薛蟠的人命案，贾琏、王熙凤坑人的故事，贾雨村买官卖官，葫芦僧乱判葫芦案，等等，这一连串的事情，用以前的概念，属于写阴暗面的，社会问题，属于问题小说，属于高尔基说的批判现实主义小说。另一个世界就是大观园世界。余英时先生称为乌托邦世界，大观园确实有乌托邦的特点，比如都是女儿国，除了贾宝玉以外，都是女性。另外大观园里面都是山清水秀，风景美好，美女如云，诗词歌赋，都是季令轮换风景更替，什么季节吃什么东西，节令美食，非常美好，有乌托邦的这种特征。仔细看看，曹雪芹写大观园不是乌托邦，从写法上看，记叙很详细，像回忆录，或者像《浮生六记》，有点那种感觉。它写得很详细，颇有日记的风格，它是有现实版的、带有自传性质的。大观园也不是清静的世界，薛宝钗跟林黛玉两个人为宝玉明争暗斗，还有史湘云在中间也是不消停的。另外，大观园里面还有那个晴雯，和袭人争风吃醋。红学界对晴雯的评价很高，我在一篇文章里面认为我们对晴雯的评价太高了。为什么呢？毛泽东时代要搞阶级斗争学说，研究《红楼梦》当然也要找阶级斗争，找了谁呢，谁是被压迫的人呢？晴雯。受了压迫谁敢反抗了呢？又是晴雯。其实，晴雯是一个想当主子而不得的奴才。她一直是想当主子的，她用一丈青去扎坠儿，您还有印象吗？坠儿偷了东西她就用簪子去狠扎一下，这个簪子叫一丈青，是一种毒蛇的名字，晴雯对坠儿用的是黄世仁她妈对喜儿的方法。所以，这是现实世界，只不过放在风光美好的锦绣大观园里发生。我觉得大观园是现实主义写法，如实写，细节特别详细，如茄鲞怎么做，中药几钱几两，一丝不苟，而且还能复原，所以它不是乌托邦，也不是理想国。第三个世界叫太虚幻境。太虚幻境很有意思，应该说是真正乌托邦。脂砚斋说它对应大观园，但太虚幻境用象征主义或用我们今天的说法魔幻现实主义方式写的。魔幻现实主义的世界呢，它是一个通灵世界。很有意思，太虚幻境里面出现了十二钗判词，像档案馆，比如金陵十二钗谁什么命运，什么结局，也像预言，像占卜。这样的写作方法跟那个大观园的写作方法是不一样的，跟后面写园外的世界也不一样，我把它叫作魔幻的世界或通灵的世界。从创作方法考察，我认为《红楼梦》里面这么三个层次，一个批判现实主义的世界，一个现实主义的世界，还有一个魔幻象征主义的通灵世界。这个观点呢，我正在写文章，想向您讨教一下。
    ●王蒙：没有讨教，你说的也很有意思。大观园有乌托邦的一面，为什么呢？第一它充满青春，第二它充满爱情，哪怕仅仅是萌芽也好。不但贾宝玉跟她们有朦胧的或明显的爱情，还有龄官、画蔷，也有一种类似爱情，还有那个两个唱戏的同性恋性质的爱情，芳官动不动喜欢扮男性，都是有趣的性心理和爱情心理，爱情的一种变数。所以第一它有青春，第二它充满爱情，虽然它没有条件真正举行西班牙舞蹈、舞会，这些都没有，但是爱情是压不住的。虚幻地看，《牡丹亭》《西厢记》也充满爱情。第三，尤其它还充满文学。《红楼梦》告诉我，有了文学使相当龌龊的世界增加了幻想，增加了一点儿美好。《红楼梦》里最快乐的、最纯洁的、最美好的场面，对我来说是芦雪庵赋诗，所以我总说它是：第一，它是大观园的青年联欢节。第二，它是大观园的诗歌联欢节。诗歌节，抢答节，而且它是大观园的烤肉节。物质文明和精神文明两手都要硬，它有那个乐趣，要真饿三天，诗写起来够呛。但是饿极了，又吃饱了，回忆起来，可以写一篇很好的文章。所以我觉得是这样。大观园和外界一直联系很多，李妈妈和赵姨娘各种举动、现象，贾宝玉的挨打，甚至鲜花着锦烈火烹油描写的元春省亲。我老忘不了元春省亲的时候，按照国礼，贾政跪在地上，向他大女儿表忠心，就是对皇上的忠心。比如说，请贵妃万勿以政夫妇之残年为念，我每次看到都流泪。因为他真诚，他的女儿已经是皇上的贵妃了，是皇上的班子里面的工作人员了，所以你全心全意辅佐皇上，我们死了没关系，我们身体好坏没有关系，不用管我们，我们死就死了，一心一意地服务好皇上，这都不是乌托邦。这是一个表面的鲜花着锦烈火烹油之中，表达着一种残酷和悲哀。太虚幻境有点儿意思，但它又不完全是幻景，为什么呢，因为那一僧一道、那个石头，都不是幻境。我很喜欢的一句话，满纸荒唐言，他没有认真描写太虚幻境，带有几分调侃性质。我觉得这个你可以研究它，再有一个，你不一定用西洋的词儿，批判现实主义这种很难说。
    ■王干：他写大观园手法和园外世界的叙述笔法有变化。
    ●王蒙：他写的林黛玉绝不会用园外的手法。
    ■王干：另外，这个园外很有意思啊，我觉得贾宝玉进大观园之前已经开始生活荒淫，但进去之后几乎没有他荒淫生活的描写。从男人成长来说，很难做到的，他一下子到了大观园里面变成了一个“从良”的，在没进大观园之前，你看跟秦钟搞得黏黏糊糊的，跟柳湘莲、蒋玉菡也是情意绵绵，他那个生活又是双性恋，又是……可乱了。但是这个有意思，到了大观园以后他就收敛了，仿佛给镇住了。
    ●王蒙：他被大观园里姐姐妹妹镇住了。还有，就是文学的作用。我始终认为和贾宝玉性格最相近、处境最相近的就是薛蟠，可是薛蟠和贾宝玉最大的差别，就是贾宝玉文学性很强。薛蟠只有流氓性，是文学把他们俩划分开了档次。你要是按儒家的道学，再不妥的行为，他一个有文学修养，他最坏能坏到像杜牧那样。但他有修养有文学。他和薛蟠那种不雅完全两路。我再说一遍《红楼梦》，《红楼梦》我越看越觉得它有深入发掘的可能。都说贾宝玉反封建，拒绝功名，拒绝学而优则仕，拒绝读四书五经，多么伟大，可你仔细研究，一个人如对功名毫无兴趣，别人谈功名的时候，他能痛苦到这种程度吗？我是觉得一个人他喜欢一件东西，他可以为了一件东西写三千万字，一个人如果完全拒绝一件东西，真正拒绝的话，他一个字不会说，摇摇头就够，一点儿兴趣没有啊。比如说，我喜欢吃肉，我为了吃肉我写一篇文章，可以理解，可我不喜欢吃肉，你根本用不着说：第一吃肉太肥，第二吃肉太腻，第三吃肉太臭，第四吃肉腹泻，你根本不吃肉你怎么知道这些？所以我觉得非常奇怪。一个人为表达自己清高或表达自己和一个事情没有关系，说那么多话，那一定有关系，还是放不下。而且你想，贾宝玉是怎么形成的，三万六千五百块石头，都进入体制，为时所用，为天所用，为神所用，剩下这一块石头，昼夜啼哭，所以后来别人一说功名，他立刻发疯浑身发抖，生理反应，实际上他太放不下了，他太痛苦了。出世还是入世，这是中国知识分子在封建社会的最难受的选择，真正放下的人从不说这个。
    ■王干：人家薛蟠就不谈拒绝功名，薛蟠就不谈这个事。
    ●王蒙：对啊，比如说，李渔就是唱戏，昆曲，他从来不说我求不求功名啊。
    ■王干：所以他那个还有补天的意识，曹雪芹有补天意识。
    ●王蒙：晴雯也是这样。她个性比他们强，这是绝对的，和他们不可同日而语。她和袭人不是一路人，但是也要看到一条，有了袭人，晴雯不可能按照袭人的路子来取得贾宝玉的信任和喜爱，她不可能用周到的服务，甜言蜜语，各方面谦虚谨慎、虚怀若谷、克己复礼、他人在先，她得另辟蹊径。就像梅兰芳唱戏，他把这个戏的正路全张扬了，从形象到声音到身段，都极致了，后来的程砚秋等人就得另寻方式了。类似这些，这是我年龄越大越感觉到的。社会上这种人我也见多了，过于为自己洗清，恨不得洗得让别人认为他是一个空灵神道。体重也只有零点零零零克。如果真是这样人，绝对不洗清自己，也不会与他人比清高。你说不着啊，比如薛蟠，他从来没有说过我不爱功名，他从来也没有说大骂孔子，他从来不说，也不会有人怀疑他是什么禄蠹。
    ■王干：刚刚讲到贾宝玉我觉得特别有意思，就是他的文学性，贾宝玉跟薛蟠很像，都是富二代官二代，因为贾宝玉有了文学，他的行径就有了诗意了，美化了。另外，还有一个跟贾宝玉行为完全相似的，其实大家都不屑，就是秦钟，秦钟跟贾宝玉情况也相似，秦钟跟宝玉是一对好兄弟，难兄弟，秦钟干的事儿贾宝玉一样也没落下。闹学堂，断背，搞双性恋，而且跟智能两个人在庙里干的一些事儿，可以说同案犯。但是我们所有的文学界、文学史家一说到宝玉好像就是一个人性的解放先驱，一个反对封建的，但是秦钟，好像是个沉浸在色情中的小混混。曹雪芹对秦钟特别厌恶，风寒感冒，让他死得那么惨。这个很有意思，就是刚才您讲的，看来有文学和没文学很不一样的。杜牧怎么风流，最后还是一个风流诗人，但是薛蟠就是小霸王。
    ●王蒙：小霸王，而且他人命好几条。
    ■王干：而那个秦钟就是小混混。
    ●王蒙：秦钟整个给人感觉下流，薛蟠野蛮。
    ■王干：但是后来，我说这个秦钟干的那些事贾宝玉都干过。
    ●王蒙：但是宝玉干的事儿秦钟干不了。贾宝玉一作作十几首诗，秦钟一首都写不出来。秦钟很特殊，里面隐藏着很多你觉得不可解的东西。比如，秦可卿在个人举止方面完美无缺，可是培养一个贵族要三代，一代不能培养出贵族。一代你的父母都不是贵族，你从小跟你父母学的都是草根族，都是下三等的那些生活方式、那些语言、那些动作、那些眼神，可是这个姐姐有这个下流弟弟，里头留了很多空白。
    ■王干：所以，就有了刘心武老师的秦学。第二个问题，我觉得《红楼梦》有一个特别有意思的地方，就是《红楼梦》有一个很多年大家都没有解决的高鹗续书，是狗尾续貂呢，还是什么尾续貂，弄不清。对续书我有个大胆设想，一般都说《红楼梦》一百二十回，后来有人考证过，是刘心武先生考证出一百零八回，他续了出来，我认为全书一百回。当然我现在理由也不充分，没找到全书理由就不完全充分。第一个就是《红楼梦》里面它有特别明显的地方，它向《三国》《水浒》《西游记》前三大名著看齐，看齐的意识特别强，《三国》《水浒》《西游记》都是一百回。第二就是有脂砚斋评点，这个里面也是有个看齐，跟金圣叹点评的四大才子书，当然现在脂砚斋到底是谁，也考证不出来，但是有一条，它跟写书的是同一时代的，同时代就是开始，因为他知道成为名著的条件，《三国》《水浒》《西游记》都是有像金圣叹这样的人评点才成为名著的，他是在看齐。第三就是他的写作受到三大名著的影响，那个情榜，显然是受到《水浒》一百零八将的影响。另外，他明显也受到《西游记》的影响。很少有人说它受《西游记》影响，但是我发现它至少有四个方面受到影响：第一，它们都从石头开头，《西游记》的一开始也是一个石头变孙猴子。《红楼梦》是石头变玉兄，所以书名还叫过《石头记》。第二，这个里面特别有意思，一般人都想不到，就是太虚幻境。《西游记》里孙悟空到那个阎王殿里去，把生死簿撕掉，那么这个太虚幻境也是个生死簿啊，这个很像那个孙悟空大闹阎王殿那段，每个人的档案就是基因表。第三，《西游记》里有个真假孙悟空，《红楼梦》里有真假宝玉，假作真时真亦假。第四，《西游记》里有个女儿国。《红楼梦》里的大观园也是女儿国，而太虚幻境也是女儿国。所以说曹雪芹在写作的时候，他满脑子里是有意识向四大才子书看齐的。
    ●王蒙：哦。
    ■王干：为什么我说一百二十回《红楼梦》有点拖沓，不知道王蒙老师您的感觉如何？你觉得它是不是有点水，为什么？因为高鹗和程伟元，他们是要卖书的，有商业诉求，当时已经开始要把它续存了，要卖书当然是像我们电视剧一样，三十集和四十集的经济效益一样，所以这个一百二十回我觉得是带有非常浓重的商业操作。是高鹗跟出书人合谋做到一百二十回，因为当时《红楼梦》就像《狼图腾》已经卖得很火了，大家都希望买这本书，所以我觉得《红楼梦》续书一百二十后的四十回是带有出版商注水的可能。高鹗有些地方呼应不错，但整体讲，一百二十回如果变成一百回，怨恨续书的人会少一点。比如，夏金桂的塑造。夏金桂前面八十回已经写得很充分了，夏金桂的坏，那种恶女人、泼妇、悍妇已经写得很好了，后来又让她说毒死谁，她下毒药给香菱，最后自己误喝了，这个故事本身不新鲜，其实只不过在重复写她的邪恶，而后来又有戏剧性，自己把自己毒死了。所以类似这样的情景，在后四十回比较多，所以我觉得《红楼梦》后四十回的最大问题是水，高鹗有些章节写得不错，但他有意增加篇幅，就没话找话说。比如，写古琴那一块，他把古琴历史回顾了一下。古琴从什么时候开始，有卖弄之嫌，有注水之嫌，高鹗还加了围棋一段，还专门讲了一段围棋的一些常识，讲了什么叫“倒扑”，因为我也下围棋，这是一个手筋，一个术语。《红楼梦》前八十回写的下棋，是联珠，类似今天的五子棋，不是围棋，续作为了显示有文化，琴、棋、书、画都说到，故意加的，其实与小说的整体、人物的命运关系不大。
    ●王蒙：最近我接到查建英的邮件，专门谈《红楼梦》的前后差异，就是用电脑比较，前八十回后四十回的差异，总结了很多，比如说话方式，见了生人怎么说，见了半生不熟的人怎么说，见了很熟悉的人怎么说，见到长辈怎么说，还有很多叙述上的特点，喜欢用哪个字结尾，喜欢怎么开头，这些东西她搞了很多。然后把整个八十回衡量了一下，在多少字里头有多少次这样的说法。后四十回又相异处比较明显。二三十年前有个美国人做过这个，结果是前后比较一致。读的时候某些不满足我们的心情也有，但是这里有一个问题，越是名著，结尾越难。他写不完。
    ■王干：对，我可能受您影响，曹雪芹《红楼梦》肯定没写完，为什么呢？因为他没法写完。
    ●王蒙：他写不完，他到了八十回他已经铺开，所以我甚至说虎头蛇尾是万事万物的规律。上帝七天创世，第七天是休息，第一天是要有光，第二天应该有水，比如说，有章有法，造出来他管得了这个世界吗？他管不了了，这个世界怎么结束，能有精彩的结束吗？没哟，我们看一部，尤其看一部推理小说，推理电影，或者看一部警匪片，最受不了看到最后，一上来高兴得不得了，太精彩了，这么好的片子，最后它怎么结束，他结束不了。《战争与和平》最后结束你能满意吗，最后一天休息。即使如此，我认为高鹗续书也是奇迹，因为续不了，给别人续不了，给自己也续不了。所以这是奇迹，而且只有中国文学史上有。你要纯情节性的可以，推理啊故事啊，那个雨果的《悲惨世界》，音乐剧续来续去，把那个女主人公一集一集地续，福尔摩斯侦探案可以续，但文学性强的东西，续不了。
    ■王干：所以这一点，我受到您的影响，觉得曹雪芹肯定是没法写完，他真要写完的话会“批阅十载”？十年时间能出几部好书，是面对自己的一个高峰，没法往下走了。所以也是……
    ●王蒙：他是没法结束，没法收尾，就跟上帝造世界一样，上帝造世界是有章法的，造出来的世界是没有章法的。管不了这个世界。
    ■王干：曹雪芹也管不了，只能让晴雯死了以后，先告一个段落。写完晴雯死以后，让贾宝玉写了《芙蓉女儿诔》，其实是在为大观园那些可爱的女儿唱挽歌。
    ●王蒙：就现在的那些否定续作的说法，我都不服。说白茫茫大地真干净，死光了不是悲剧。死光了有什么悲剧，如果地球突然爆炸了，还有什么悲剧？谁对谁啊，一个活人都没有，一个角落都没有。死光了就没有悲剧了，悲剧是什么呢，我就每次看《小兵张嘎》，全死了，但就张嘎没死，他一个人爬起来，他奶奶死了，周围的亲人全死了，一村人全死了，这个太悲哀了。兰桂齐芳，让你感觉很惨啊！一个莫名其妙的贾桂，还有莫名其妙地说是贾宝玉的遗腹子。胡说八道，他们两人当宰相也不行啊。他们俩得了诺贝尔文学奖也不行啊，你现在悲哀的是为贾宝玉，为林黛玉悲哀，甚至你也为薛宝钗悲哀，为袭人。袭人也没有那么坏，袭人也没有说为贾宝玉必须说自古艰难为一死。非得让袭人殉葬。这不是放屁吗？你管得着吗？人家一个丫鬟，在那儿硬被占有了劳动，占有了青春，占有了身体。生命还非得赔出去，赔得着吗？她死不着啊！包括大家都在歌颂鸳鸯殉主。歌颂什么呀？
    ■王干：这个是非常不正确的，悲哀的！
    ●王蒙：悲哀的是她没有办法。因为她嫁给那个谁啊，她当然不愿意，她想出家，那么出家对她就是一个好结果？最后就是干脆说她死了更好。这胡说八道！
    ■王干：对，歌颂这个鸳鸯好像是烈女，是很悲剧的事。
    ●王蒙：她是悲剧的，她本人也是虐待自己的，她应该有别的方法，哪怕逃跑都是一个更好的方法。
    ■王干：对。
    ●王蒙：她对贾母那么忠干什么，有什么必要！园里头的批判现实主义未必少啊。
    ■王干：《红楼梦》的丰富性和复杂性就在于它写了大观园的青春、美好和热烈，也写了贾府以及贾府以外世界的淫乱、腐败和黑暗，写了人性的多重性，写了世界的多样性，所以是一部说不完的《红楼梦》。
    摘自《芒种》2017年3期，本文已收入《文学这个魔方：王蒙王干对话录》
    再版前言
    28年前，从1988年的11月份起，到1989年1月，我和王蒙先生有过十次对话，结集本来的名字叫《文学十日谈》，后来出版改为《王蒙王干对话录》。这本书的出版也经历一段时间，原来是上海文艺出版社准备出一套丛书，有刘心武、刘再复等人的，逢上1989年之后就耽搁了，后来漓江出版社的聂振宁先生果断地出版了这本书，就是1992年出版的《王蒙王干对话录》。
    对话单篇发表的时候引起了文坛的小小哗动，但出版时已经是1992年的秋天，原以为时过境迁，结集出版也只是一种另存方式，没想到这本书居然加印了三次。这肯定得力于王蒙先生的影响力，但也说明我们当时谈论的一些理论话题、议论到的一些作家和作品没有速朽，也还有一些“灼见”。如今，又有出版人要求重新出版28年前的对话录，更是意外。28年发生了多少事情，28年中国共产党就成功地建立了新中国。而28年前出生的孩子，现在也已经是个孩子的父亲。
    在重版之前，应出版方的要求，我与王蒙先生又在北戴河“创作之家”进行了一次对话，这次集中了一个上午三个小时的时间，回顾了对话录的一些问题，也对当下文坛的一些热门话题发表了各自的看法，当然也有点私心，因为我最近对《红楼梦》痴迷，写了一些文章，借机向王蒙先生讨教。28年过去了，王蒙先生还是那么健谈，还是那么敏锐，谈着谈着，我仿佛回到1988年的朝内北小街，还是当年的王蒙，也还是当年的王干。听着录音，我的口音依旧如故，表达还时不时地急切。时间都到哪儿去了？
    要知道这是82岁的老人，虽然王蒙先生宣称“明年我将衰老”，但82岁和当年的54岁之间，可以消耗多少生命机体，也可以诞生多少生命。如果说当年是青春对成熟的对话，这一次对话则是成熟与更成熟的对话，或者说成熟对青春的对话，因为我在王蒙先生那里看到依然拥有青春的好奇、热情的挥洒、年轻的率性。而我依然不那么成熟，不那么老到，不那么周全，好在能引起王蒙先生的兴趣，我觉得就很宽慰了。
    记得当时王蒙先生邀请我进行对话，是一个周末，我不在办公室，他费尽周折居然找到我地下室招待所的电话，我穿过漫长的走廊，拿到电话，听到王蒙的声音，不敢相信，居然梦想成真。因为我当时有一个梦想，就是希望有机会和我的偶像王蒙先生一起谈经论道，这在当时绝不只是我一个人的希冀。来得太突然，我没有做好准备，但我勇敢地应承了，内心里很害怕“对”不起来，当不好配角。好在王蒙先生的学识和魅力，如醍醐灌顶，让我开窍了，我们的对话顺利进行。
    当时王蒙先生很客气地提出了一个要求，就是对话的录音由我整理，他的工作太忙，不能参与整理。我至今还收藏着当年的录音磁带，遗憾的是有少部分录音因当时磁带不够，被洗掉重录了。一如既往，这次新的对话还是我来整理，不同的是录音会完整地保存着，还有视频录像。我们相约，下次继续对话，也许不需要28年的时间。28年之后我已经到了王蒙先生的岁数，而王蒙也到了“有光之年”。
    王干
    2016年8月22日于敦煌龙丰
    8月26日改定于润民居