周培骏 制图
    王十月是“打工文学”的代表作家，他曾在二十多年的时间里，从事过25份工作。不同于其他同龄作家，当他们在大学学习或者在机关工作时，王十月曾为了生存，在中国社会最底层苦苦挣扎。如今他写作成就斐然，仍认为自己就是个打工者，胸腔中感知着无数小人物的悲喜。由此，当面对底层生存的苦难时，他更勇于说出真相，一针见血，直指人精神之难，以平等的姿态，书写出他们的血肉与爱恨。
    王十月，中国作协全委会委员，广东省作家协会副主席，中国新野性艺术家。著有长篇小说《烦躁不安》《31区》《无碑》《米岛》《收脚印的人》《活物》，中短篇小说集《国家订单》《开冲床的人》《安魂曲》《成长的仪式》《人罪》《大哥》，散文集《父与子的战争》等。曾获全国第五届鲁迅文学奖中篇小说奖、《人民文学》奖、老舍散文奖、冰心散文奖等。举办有个人画展并参加众多专业艺术展。
    □本期对谈嘉宾 王十月
    青年报特约对谈人 柳冬妩
    1 二十多年来，我曾贩过鸡、画过广告、在酒店厨房打过杂等25份工作，这些经验让我在“打工文学”作家中与众不同。
    柳冬妩：十月兄好！最近你和郑小琼分别获任《作品》杂志副总编辑、副社长，完成了从“打工作家”到文学编辑再到文学期刊行政业务领导的转变与成长。我注意到，一些媒体的报道，都强调了你们“打工作家”的身份。
    王十月：媒体总是要找热点，而我的确有过漫长的打工经历。我初中毕业后，在故乡湖北石首市的一间织布厂当机修学徒，我很笨，师弟都能独立机修了，我还没有学会。知道自己不是干机修的料，后来就出门打工了。二十多年来，贩过鸡、卖过鱼丸、画过广告、在酒店厨房打过杂、在织布厂当过杂工、计过非子、当过画师、丝印工、调色师、生产主管、广告公司艺术总监、厂刊主编、编辑记者等25份工作。睡过烂尾楼、臭水河边、坟地。我写的大量作品，又是写打工生活的。因此，强调打工作家身份没有错。
    柳冬妩：作为生于上世纪70年代的作家，在论者与公开的报道中，大多会强调你的打工身份，很少有人将你归于70后作家群体来讨论。而打工文学又不足以概括你的写作。对于这一点，你怎么看？
    王十月：2016年初，鲁迅文学院做了个“群山合唱：新一代作家的锚定与塑形研讨会”。我也受邀参加。记得当时谢宗玉说到70后作家的个性与共性的问题时，说王十月因为与打工文学的关系，在70后中似乎是个异类与特例。事实上，对我的讨论，不太适合70后的言说体系，我就是个打工者。但我也注意到，有论者认为我的写作不是打工文学，似乎在打工文学中我也是个异类。
    柳冬妩：你在群山之外。我想这与你的人生经历有关。从某种意义上说，对写作而言，经历和遭遇的独特性、奇异性和剧烈程度，并非无关紧要，而且它对于创作的作用也已经被大量的文学事件所证明。假如你没有这些打工经历，你关于打工生活的大量书写是无法想象的。当然，对于文学创作而言，关键不在于经历本身的奇特，而在于这种经历是否对主体产生影响以及这种影响的心理沉积。
    王十月：我还是觉得，经历是很重要的。在鲁院学习期间，我发现，我和我的同龄人，在文学观上有太多的格格不入。我不习惯讨论那些纯文学性的问题，更愿意去讨论股票、楼市、经济转型、贫富分化等社会问题和经济问题。我想这就是我的经历造成的。大多数70后作家经历了从大学到社会，然后有份稳定的工作，成为当今社会中产主力军的人生。当我的70后同行在大学学习或者在机关工作时，我为了生存，在中国社会最底层苦苦挣扎。这注定了我无法用云淡风轻的态度来看文学。文学于我，首先并不是艺术，而是工具，是我和这世界交流对话的工具。过去如是。现在依然如是。因此，我重视的，从来不是在文学史上能否留下一笔，而是是否说了想说的话，所说的话是否远离了偏见抵达了真实并接近真相与真理。
    柳冬妩：不管你愿意不愿意，你被认为是打工文学的代表作家了。这些年来，你写出了很多“打工文学”作品，你最满意的作品有哪些？
    王十月：我的作品泥沙俱下，但我珍爱它们。自己比较满意的有长篇小说《无碑》《收脚印的人》《活物》《米岛》，中篇小说《国家订单》《寻根团》《人罪》。大多是打工题材的作品。我想重点说说《无碑》和《收脚印的人》。长篇《无碑》在《中国作家》发表后被《长篇小说选刊》和《中华文学选刊》同时转载。入选了《中国日报》评选的“2009年度十大好书”，和“新世纪十年十五部中文佳作”。我在这本书的后记中写道：“写作这本书，我的想法很明确，以一群人和一个村庄二十多年的历史，努力做到客观书写我所体察到的这个时代主要的真实，不虚饰，不回避，不偏激；以老乌的精神之光，写我心目中的人的形象。”评论家王春林先生曾这样评价《无碑》：“在我看来，《无碑》很显然是我们当下这个时代难得一见的一部具有突出批判品格的现实主义长篇力作。一方面，我清楚地知道，在当下时代，有很多人都在进行着一种自我标榜为现实主义的小说写作，但在另一方面，我却更清楚地知道，这些自我标榜的其实十分浅薄的现实主义，与那种真正地切入到了时代生活深处的现实主义之间，究竟存在着多么遥远的距离。而王十月的这部《无碑》，很显然已经深深地切入到了时代精神的深处。”陈福民在《无言的历史与伟大的见证》一文中写道：“《无碑》的写作表明，王十月是一个有强烈历史感的人，因此也是一个为真相寝食难安的人。中国这20年的沧桑巨变，每一个成就和每一步前行，都浸透了无名打工者的汗水与血泪，都讲述着打工者的骄傲与承担。在这个意义上说，《无碑》称得上是一部无限接近真相的小说。”
    与《无碑》广受好评不一样，《收脚印的人》收获的是两极评价，作家们给出的评价相对比较高。弋舟说，“终于，我们这代作家有了王十月的这部长篇。这是一个重要的发端，我甚至能够看到，70后一代由此拉开了一道怎样的帷幕——我们终于开始翻检自己的来路，带着宝贵的、痛彻的罪耻之感，将文字的锋芒朝向了自己。” 于晓威评价说，“这是一个人的心灵史，却又属于无限而模糊的广阔的人群。”对于我来说，这是我关于打工生活最重要的两部书，是我书写的两极，一个高度写实，一个高度务虚。但它们有一个相同之处，都是在试图指证历史，正视灵魂。
    柳冬妩：莫言曾经说过：“最好的打工文学应该是有过打工经验的人写的。专业作家当然也可以写，写出来也可以发表，别人看了也像那么回事，但最较劲处是虚假的。”“你可以在技术上写一个农民工在建筑工地怎么样搬砖，怎么样和水泥，怎么样在脚手架上双腿发颤，怎么样饿得头晕眼花，但你无法准确地体会到一个站在云端里的脚手架上的民工的心情，他的孤独，他的向往，他的恐惧，他的理想。”这些论述显示了莫言对经验作者的重视，虽有专断之嫌，但某种程度上可以成立。
    王十月：经验当然重要。没有哪个人能脱离他的生活经验看问题，也没有哪个人能完全脱离他的生活经验写作。哪怕他的写作是远离现实的，但其中的价值取向，情感取舍，对世界的看法，无不是建立在他的生活经验与阅读经验之上的。许多作家都意识到对打工群体书写的重要性，在那些职业作家笔下，打工者不是保安就是保姆，或者收破烂的。因为他们只能接触到这些人，只能想象他们的生活，他们无法想象一台苹果手机是怎么样从流水线上生产出来的，无法想象几十万人的工厂里的工人生活。
    柳冬妩：说到经验，你的散文就是最好的证实和说明。你的散文，是你多年打工生活的经验写真。《寻亲记》《小民安家》《总有微光照亮》《关卡》《声音》，在关照个人的同时，语言的指向已经抵达了时代的底层和内里，真实的感受，独特的吟味，幽深的寓意，靠的是实实在在的生活化的细节和经验。有了这些细节和经验，你的散文就有了丰满的血肉。请谈一谈你的散文写作？
    王十月：我的散文写得极少。写作十几年，也就写了十万字的散文。有些散文，从构思到写作要两三年的时间。我的散文都是我生存的真实记录与写照。既然我有了小说这样一个可以虚构的武器，没有必要在散文中进行虚构。但在写作这些散文时，我很重视角度、细节的选取，我要写的是我的个人史，但我从来没有当个人史来写，而是希望借由我的个人史，通往这个时代广大打工群体的生存。也正因为此，才会引起读者的共鸣。
    2 在我的笔下人就是人，不是按阶级属性来分别的，不分老板与打工者。我只是把他们当成有血有肉有爱有恨的人来书写。
    柳冬妩：不仅是散文创作，就是小说创作，如果缺少了经验细节的有力支撑，最终会瘫软在地。关于描写“农民工进城”这个阶层，如果缺乏特质的细节，作家的感官似乎会处于衰微和遮蔽之中。
    王十月：说到这里，其实是小说这一文体注定了。好的小说，不是写传奇，不是讲一个悬之又悬的故事，而是写生活，写人，写命运。人的命运在生活中奔走，必得有真实可信的细节与质感来支撑，否则会显得虚假。
    柳冬妩：但是，打工文学，从出生那一天起，就一直被人诟病为不够艺术，不够高雅。你我都在广东，应该能感受到这深切的歧视。以至于很多打工作家都不愿被人归为打工作家行列。
    王十月：正因为此，许多人想当然地认为，王十月获得一些名声之后，理所当然会和打工文学划清界线。这是可笑的想法。我多次说过，打工是我的精神胎记，是我不容回避的人生命题。这次《青年报》做这么大型而高规格的专题，我选择来作对话的和写评论的，都是打工文学的研究者和写作者。我就是要表明我的态度。记得在东莞的一个打工文学论坛上，一批学院派批评家指责打工文学不够高雅不够体面。李敬泽先生作了《打工文学与壁橱》的发言。敬泽先生说：文学，从本质上说，和高雅体面没多大关系。文学和诚恳忠直有关系，和人的眼泪、痛苦有关系，和人在梦想和困境中的奋斗以及人在生命中所经历的一切有关系，这一切不一定是高雅的不一定是体面的，一个人在疼痛的时候体面吗？一个人锥心刺骨地哭泣时高雅吗？所谓文学性，根本的前提是众生平等，忠直地容纳尽可能广博的人类经验。我们不要变成公共汽车上的“上等人”，农民工让个座他还要擦一擦才能放下屁股。“敬泽先生说”打工文学“这个概念他也不认为有多好，但是它是十几年里无数打工者一点一点写起来的，它不是书斋里推敲出来的，也不是文坛上立起的旗，它就是从民间草根长出来的。
    柳冬妩：是的，敬泽先生说出了我们许多打工文学作者压抑在心里的话。我看你的打工题材小说，那深切的生命体验和内心的真切需要是不能替换的，展现出了一种具有个人经验性的整合写作能力。我在你的小说《出租屋里的磨刀声》《文身》《开冲床的人》《国家订单》《白斑马》《寻根团》里，都可以看到那些从骨子里发出的疼痛。这些疼痛，来自你切身的体验，来自你曾经的打工现场。在你的早期小说《出租屋里的磨刀声》里，打工者通过磨刀来释放心中的压抑，让读者从他们的磨刀声中体味到打工者对自身生存状态的无奈和无能为力，小说真实而深刻地刻画了一个打工者的世界，表达了社会心理压抑着的怀疑和哀痛。你了解打工人的处境与心理，你的情感与心理是紧贴着打工者的。
    王十月：是的。紧贴着打工者。沈从文先生谈小说创作时说，要贴着人物写。这个贴着人物，要求的不是你对所写人物生活的了解，更重要的是情感上要紧贴。我笔下那么多打工者，我是把他们当作王十月来写的。他们不过是我人生的另一种可能性。我说过，看见别人被刀子切伤，和自己被刀子切伤，这种痛感，不可能一样。
    柳冬妩：对于我们这个时代的底层生活，你是一个发现者，在摸索中试图揭示存在不为人知的一面。你的打工题材小说深入地勘探了打工者的生存领域，让我们看到掩藏在喧嚣与繁华之后的另一番存在。你荣获鲁迅文学奖的《国家订单》就是一篇充满发现意义的小说，套用昆德拉的说法，因为它“发现惟有小说才能发现的东西”。正如昆德拉所言：“小说的精神是复杂性。每部小说都在告诉读者：‘事情要比你想象的复杂。’这是小说永恒的真理。”
    王十月：不识庐山真面目，只缘身在此山中。对于当今时代而言，我们每个人都身在此山之中。但对优秀的小说家而言，则要时时警醒自己，要努力让思想和见识跳出群山之外，透过纷繁复杂的现实去洞见事实真相，去接近真理。《国家订单》写作时，底层文学正大热，当时的作家们，基本上以书写底层生存的苦难为主，而我关注的，是他们的精神之难，在我的笔下，人就是人，不是按阶级属性来分别的，不分老板与打工者，我只是把他们当成有血有肉有爱有恨的人来书写。
    3 《收脚印的人》出版时间不长，我收获了赞美，有文学层面的，有道德层面的。我做到毫无保留地剖析自己了吗？答案让我羞愧。
    柳冬妩：除了“打工文学”创作，你还写了哪些其他题材的作品？
    王十月：我的写作大致分几块，一是打工题材，占了二分之一，另外是写乡村的。写乡村的又分成两种不同风格，一种是沈从文、汪曾祺式的抒情小说。主要是“烟村系列”，这个系列，寄托我对人性纯美乌托邦式的想象。另外一个系列是“楚州系列”，三部长篇《31区》《活物》《米岛》，还有一些中篇。
    柳冬妩：我注意到，楚州系列中，神秘主义的色彩极浓。事实上，写打工生活的中篇小说《白斑马》也有浓重的神秘主义色彩。表现出你对小说文体、语言和诸种叙事策略的探索十分突出。神秘主义是理解和研究这篇小说不容回避的重要视角。《白斑马》在一种浓重的神秘氛围里，选取了陡峻的第二人称“你”，揭示了四个人物的死亡命运。小说由一系列死亡事件营造了神秘的氛围：一切都与白斑马有关，一切都好像真真切切地发生过，但又好像只是模模糊糊的印象与居心叵测的传说。一直到最后，那些迷案都笼罩在诡异的神秘氛围中。一连串的不幸组成一条神秘的死亡链，这种宿命般的暗示，正是小说中神秘主义的一次远行。
    王十月：也不算是叙事策略。我出生在湖北荆州，楚文化发源地。从小在巫鬼文化氛围中长大，这些神秘未知的东西，是我骨里的。事实上，对我影响最深的，一是打工生活，另一个就是荆楚大地的巫鬼文化。
    柳冬妩：在巫鬼文化之外，我觉得，俄罗斯文学对你的影响深远。从《人罪》到《收脚印的人》，小说中都弥漫着浓郁的原罪意识，人性的拷问，自我精神的救赎，繁复交织在一起，令人震撼。《人罪》这部中篇小说让我想起霍桑的长篇小说《红字》和陀思妥耶夫斯基的《罪与罚〉《收脚印的人》这部长篇很容易让人想起托尔斯泰的《复活》，你能谈谈这几部小说之间的共同之处和不同之处吗？ 你对原罪主题小说创作的靠拢，是从什么时候开始的？这种创作是自发的还是有意介入的？
    王十月：你很准确把握到了我的精神底色。我前面说，打工经历影响了我看世界的方式，巫鬼文化让我的小说有了神秘主义气质。但我真正的精神底色是受俄罗斯文学影响的。在70后中，受俄罗斯文学影响的不是太多，我的精神气质更接近老一辈中国作家。这也是为什么说我在群山合唱时，感觉到和大家不那么合群的原因。我反复读的作家，只有托尔斯泰。《人罪》其实是反过来写了中国版的《复活》，只不过，我要追问的是为什么在我们这片土地上，不能产生涅赫柳多夫式的赎罪，没有玛丝洛娃似的复活。《收脚印的人》是借由对收容遗送这一恶法为切入口，对“复活之不能”更深入的思考。我不是有意往原罪主题靠拢，而是真切地感受到自己是有罪的人。
    4 我希望能以一个人物来概括一个群体，以几个群体来概括我们这个时代。虽然在主流写作之外，却要努力让自己长成一座山峰。
    柳冬妩： 在长篇《收脚印的人》当中，前半部分用了大量笔墨描写俄罗斯的经历，这样的描写很容易让读者误解，其实这个看似与后面无关的章节，是你精心的一个布局，是这部长篇的底色所在。人性的复活任重道远，你觉得多年来你一直拷问的人性之罪，当下中国精神的荒原主要呈现在哪些方面？你在为一个时代收脚印，为无名者收脚印，面对曾经的时代之伤，这么多年过去，人性之罪是否被遮蔽？
    王十月：回望这部小书，夜深人静时扪心自问，我说出了全部真相吗？我回避了什么？这部书真的能安妥我的灵魂吗？我能做到毫无保留剖析自己吗？答案让我羞愧。这部书出版时间不长，作为写作者，我收获了赞美，有文学层面的，有道德层面的。我的写作配得上这些美誉吗？我依然是懦弱的。我只能说，我刚刚试着将脚步踏出。在小说中，我写一个人在死前通过收脚印回到过去，检点自己的来路。有一天我将死去，到时，如何面对这漫长或短暂的一生？回首向来萧瑟处，我们能否问心无愧？我是问心有愧的。
    柳冬妩：你的《活物》等小说中的楚州与烟村，已经是与我们生命经验有着很深关联的寻根坐标。中篇小说《寻根团》是典型的寻根文学文本，荣获了2011年度茅台杯人民文学奖中篇小说奖。你在《寻根团》里借助主人公王六一之口“侃侃谈到八十年代的寻根文学”，谈到他们这些在外的游子对根的感情和寻根的感受。我认为《寻根团》重在揭示国民病态心理，笔触直接深入到伦理传统、世态民俗之中。
    王十月：《寻根团》所书写的主题并不新鲜，知识分子离乡返乡。这方面的代表作是鲁迅先生的《故乡》，还有莫言的《白狗秋千架》。对于这样一个珠玉在前的主题，我依然有强烈地书写冲动，是因为，我面对的乡村，和鲁迅先生面对的乡村，和莫言曾面对的乡村，已然不是同一个乡村。在我的乡村里，生活的不是闰土，而是王中秋。我要写的，是当代的《故乡》。
    柳冬妩：《寻根团》与《活物》等小说拥有一个共同的地理坐标：楚州，但与《活物》等小说不同的是，《寻根团》同时又具有“打工小说”的类型特征。小说中，“楚州籍旅粤商人投资考察文化寻根团”的主要成员是大大小小的一百来个老板，这些老板原来都是当年的打工仔，如今开着奔驰宝马威风凛凛衣锦还乡。王六一作为一名作家随行，无法与他们真正融合成一体，作者自身的影子在其中隐约出现。当赵总请一帮人到楚州的夜总会，体验家乡的夜生活时，王六一选择了逃离。马有贵更是寻根团的累赘，本来不在其内，是王六一安排他搭顺风车回家的。马有贵是这篇小说的关键人物，因为有了他，小说实现了对“寻根团”的深度解构。马有贵的形象象征了底层民众的一种境遇一种命运，一种无力把握世界、无法表述自我、弱小无助的存在状态。
    王十月：你可能没有注意到，事实上，目前尚没有人注意到，我在不同的小说中，写到了一个叫马有贵的人物，他们有不同的命运，不同的性格，他们不是同一个马有贵，但他们有一个共同点，就是你所说的“象征了底层民众的一种境遇一种命运，一种无力把握世界、无法表述自我、弱小无助的存在状态”。
    柳冬妩：我觉得，“命运”是你小说中最重要的母题，而你对于命运的理解则赋予作品异于他人的特色。与其说你在创作中执着地表现人生，不如说是始终如一地探讨命运。在《寻根团〉中，马有贵们的苦难人生和张总们的穷奢极侈在小说内外纠结：千万人踏着同一条路南下，回乡寻根之路却是天壤之别。正如王六一所说的，“想到这所谓的寻根团，有的是衣锦还乡，有的却是把命丢在了黄泉，当真是冰火两重天”。在地域文化浓郁的氛围中，你写出了现代人尤其是马有贵、王中秋们的弱小和生活的无助，揭示了底层民众生存困境的荒诞性存在，现代工业社会与传统人情人性的对立和冲突，其藏在小说内部的忧患意识，震撼人心。你以一种富于想象力的魔幻现实主义手法，通过一次返乡寻根的叙述，描写了打工阶层的剧烈分化，描写了乡土中国的历史变迁，把人物命运、时代变迁糅合在一起，刻画出了一幅具有象征色彩的民俗画。小说体现出强烈的主体理性批判精神，对这种文化状态的各种劣根性内容和新的生存危机给予了深刻的揭露。
    王十月：谢谢您的解读。这个小说获得2011年的《人民文学》年度中篇小说奖。颁奖词这样写的，“王十月的《寻根团》直面苍生、忧思深广。作家深谙内幕，刨根问底，在返乡寻根的集体行为中，让众多人物所代表的不同阶层间的利益纠葛和复杂境遇昭然若揭，真实而深刻地呈现了当下中国乡村的社会图景和精神病相，以及漂泊者无法还乡，无根可寻而又无法从精神上融入城市的疼痛与迷惘。”这个颁奖词，提到了我构思小说的一个要点，“让众多人物代表不同阶层。” 我的长篇小说《收脚印的人》，写一个知识分子，一个官员，一个企业家，一个打工者的罪与罚，知识分子忏悔并赎罪，企业家忏悔但逃避终极赎罪，官员拒绝忏悔和赎罪，打工者根本就没有忏悔和赎罪意识，我也是希望，能以一个人物来概括一个群体，以几个群体来概括我们这个时代。呵呵，一不小心透出了我的勃勃野心，虽然在主流写作的群山之外，却要努力让自己长成一座山峰。
    （柳冬妩，评论家，东莞理工学院客座教授。）
    青年作家系列访谈由鲁迅文学院协办