马犇 | 写在前边 经常在媒体和书上与出版家俞晓群先生“见面”，此外，我留意到抚顺书友王志几乎天天在微信上转发“俞氏文章”，遂托王兄联系了采访事宜。 40分钟的访谈，虽是电话连线，却像是面对面，甚至可以想象电话那端的“肢体语言”。谈及每个问题，他鲜有停顿，信息量巨大，而且越谈越兴奋，还有些意犹未尽，可见他对阅读、对出版、对文化的痴心。 “国学丛书”“书趣文丛”“新世纪万有文库”“万象书坊”“海豚书馆”……爱阅读的人大抵都知道这些知名丛书，很多书友仍在想方设法地凑齐这类丛书，而上述丛书都是俞先生推出的。入行三十多年，他坚持一手编辑，一手写作，还于休息时间记《生活日记》和《编辑日志》，未曾间断。 2009年，笃信“只有在出版第一线才真正叫出版人”的他，辞去辽宁出版集团领导职务，回归出版一线，赴京掌舵海豚出版社，继续做“文库”，助力大众实现阅读梦想。早在1993年，他就提出“为建立一个书香社会而奠基”的理念，如今，他和他的师友、同仁、作者仍在构建书香社会的征途上昂首阔步。 长辈们的读书生活，在我的心灵中深深地种下了读书种子。 马犇：祖父留下家训“砚田无税子孙耕”，父亲告诫“无事不调皮，有空就学习”，母亲常以吟唱诗文代替摇篮曲……家庭的熏陶，可谓您日后在出版界如鱼得水的文化渊源。少小时，您有哪些难忘的书趣？ 俞晓群：我早年读书习惯的养成，很多是来自家庭的影响，长辈们的读书生活，在我的心灵中深深地种下了读书种子。 我的祖父俊生是一位不第秀才，因为“不第”，做不了官，所以生活清贫。但是他好读书，有才学，为人好，家乡的人都尊称他“俊生公”。祖父留下家训“砚田无税子孙耕”，鼓励后辈认真读书，坚持在砚田上耕耘。后来家境不好，我的父亲只读了三年书，祖父的教诲却使他的一生以书为伴，坚持自学，即使战争年代，戎马倥偬，仍然不忘读书。母亲也爱读书，会背很多古诗文。我睡觉时，母亲常唱着那些诗文，伴我入梦，“至若春明景和，波澜不惊，上下天光，一碧万顷……”“先生不知何许人也，亦不详其姓名……”时间长了，我也能哼唱出来，后来我才知道，那是《岳阳楼记》《五柳先生传》…… 我上小学时，造反派抄家把父亲的书都拿走了。幸运的是，不久，造反派经过筛选后，又退回一部分书。父亲怕惹麻烦，就把这些书装入几个麻袋中，不许我们动。那时学校停课闹革命，到处武斗，我们躲在家里。一天晚上，我用小刀在麻袋上划了个洞，掏到哪本读哪本。掏的第一本是《少年维特之烦恼》，看不懂，送给读初三的哥哥；第二本是《希腊的神与英雄》，繁体字，送给读高中的大姐；第三本是《契科夫小说集》，没意思，送给长我三岁的二姐；第四本是《浮士德》，我们都看不懂，塞回去；第五本是插图本《水浒传》，这是我的最爱。我就这样乱掏下去，乱读下去，接着是《聊斋志异》《一千零一夜》《古代诗歌选》《西游记》《子恺漫画》，直至《红楼梦》。后来父母被关进牛棚，大姐带着我们，经常是锁上门，我们每人捧着一本书，静悄悄地读着；一听到有人敲门，赶紧把书藏起来。那一段奇异的阅读生活，我们至今都难以忘怀。 马犇：“文革”期间，您曾参加知识青年在铁岭学习班，封闭20天，翻来覆去地读《鲁迅杂文选》，当时有何阅读感受？后来您组织出版过鲁迅的书吗？ 俞晓群：那时，除了一些小说和政论是可以读的，有很多书都不让读。我当时只有18岁，非常喜欢鲁迅的杂文。开会的20天，我几乎把《鲁迅杂文选》翻烂了，来回读，甚至大段大段地背。以至于后来在发言、写文章时都受鲁迅语言风格的影响。关于鲁迅，我出版过评传一类书，原著没出过。 我赞成荀子的观点，“善为《易》者不占”，我并非想去算命，跟算命无关，我把它作为一个古代哲学概念加以研究。 马犇：作为一名数学系毕业生，从早期的理科编辑到人文、社科编辑家，梁宗巨先生的《世界数学史简编》对您的编辑起步阶段有着重要影响，数学在您的出版事业中也扮演着一定角色。但读者通常多关注您出版方面的著作，并不知晓您的数术研究成果《数术探秘》与《数与数术札记》。从事这项研究有何初衷？能否简要介绍一下“数术学”？ 俞晓群：梁宗巨先生的《世界数学史简编》对我影响很深，该书是学术专著，但梁先生的笔法却像讲故事一样，条理清晰，文字干净，注说完整，容易理解，妙趣横生。从那时起，我就爱上了数学史研究，并且在这一领域徜徉了很久。 我大学是学数学的，毕业后从事出版，接触了很多梁宗巨先生这样的大家，感觉再研究纯数学是不行了，于是开始做科普，读了很多科学史的书，编了很多科学史的书，也著译过几本相关的书，比如《自然数中的明珠》《数学经验》等。 后来我发现，在古人的心中，数并非单纯为了计算。研究数学史不可避免地要读一些古书，进而发现，无论是在中国还是在西方，数都有不同的含义。比如，《汉书•律历志》定义：“数者，一，十，百，千，万也。所以算数事物，顺性命之理。”说明古人对“数”的功能有两个定义，一是算数，再一是算命。中国古代人用的算筹（小棍），就具备这两个功能，算数学题和算命。 就这样，我对数术学兴趣越来越浓。数术最大的特点是它偏重文化内涵。但在近百年来，数术被认为是糟粕，是被唾弃的，也没有相应的学科。我对数术感兴趣，主要出于两点，一是，我认为数术是中国古代哲学的一个本源，很多东西都是从数术上来的，也就是说，如果不研究数术，对中国古代哲学就不太好理解。二是，我在这方面的学习没有功利性，不是为了硕士、博士，完全是个人爱好，大学里也没有这方面的导师，请教谁谁都不懂，恰好我喜欢自学，越研究越觉得它的文化内涵极其丰富。我赞成荀子的观点，“善为《易》者不占”，我并非想去算命，跟算命无关，我把它作为一个古代哲学概念加以研究。我现在研究的“五行占”，也属于数术范畴，读懂了它以后，读古书就很容易理解，古书多是用它的故事去解释一些问题，社会问题、人的问题、社稷问题、宫廷问题等等，都用数术来解释。 我是坚持“一以贯之”做事的那种人，能够让一些产品一生跟着自己走。 马犇：不久前，您的《一个人的出版史》（第一卷）出版，其余两卷将于明年问世。您多年坚持记《生活日记》和《编辑日志》，这套“出版史”就是对这些原始资料的整理。从1982年到2015年，您最难忘的是哪个阶段？ 俞晓群：我快要60岁了，也快离开国家出版机构了，平心而论，我从事出版的第一个高峰期在辽宁教育出版社，1992-2002年的“辽教十年”，是我最难忘的。1982年，我大学毕业被分配到出版社；1984年，辽教社成立，我来到辽教社；1992年，我开始主持辽教社的工作；2000年，我被调任集团副总，还兼了3年辽教社社长。 当时我是做教材出身，所以社里的经济基础非常好，在教材教辅之外，我构筑了一个人文图书的空间。早期，我们做了“国学丛书”“中国地域文化丛书”等一批丛书，后来和沈昌文、赵丽雅、吴彬、陆灏合作，做“书趣文丛”“新世纪万有文库”，编《万象》杂志，出“万象书坊”，再有就是从国外引进《牛津少年儿童百科全书》“探索书系”“美国国家地理杂志系列图书”“傻瓜系列”等世界著名品牌图书。可以说，那段生活既充实又丰富。辽教的基础对我很重要，现在有很多产品，仍然是当年辽教社作品的延续，比如说几米的作品、苏叔阳的《中国读本》等等。我做事是坚持“一以贯之”的，作者、作品都会长期保持友好的关系。 说说“新世纪万有文库”吧。1995年，有同事王之江说，沈阳一家古旧书店在处理商务印书馆半个世纪前的“万有文库”，我去挑了一些书，最让我震撼的是“万有文库”主编王云五撰写的《印行“万有文库”缘起》。规模、范围、价格等等，王文把编辑这套书的方方面面写得一清二楚。在杨成凯、沈昌文、陆灏等人的帮助下，辽教社在1996年推出“新世纪万有文库”。原计划十年千书，实际只出版6集500多册。这套丛书的出版经历，让我形成了一种更加清醒的文化自觉。 小众文化的塑造最终对社会的稳定性，对社会精神贵族的培育都非常重要，是文明进步的一种标志。 马犇：1998年底，《万象》创刊，您任主编，当年，这个“小众”刊物竟拥有三万订户，十分难得。您怎样看待类似“小众”的人文刊物的存活与发展？ 俞晓群：我是特别看重这个的，我认为这是个非常重要的基础，大众与小众之间互有优劣。小众现在要做成《万象》那样确实很难，但是当年《万象》的存活，我一直认为是一种社会的进步，也是未来的希望。因为小众文化的塑造最终对社会的稳定性，对社会精神贵族的培育都非常重要，是文明进步的一种标志。大家不可能像中世纪那样到教堂去听神父讲课，也不可能再像“文革”那样每人都拿着一本书。文化的分众化本身就是进步，社会的民主和自由空气达到了一定程度，才能出现小众文化现象。比如现在做得比较好的，有“老六”（张立宪）的《读库》，它就比较典型，类似的东西还是很多，但是大部分都很短命。因为“小众”本身没有很好的经济效应，但它的特点是受众比较稳定，随着网络的发展，它们又进入了网络世界，现在网络所谓的一些群、一些圈子，实际上就是一种小众文化。对这种小众文化的塑造、保护、理解和包容，我认为是必须面对的文化现象，应该把它们看做一种社会的进步。包括每周末开展一些文化沙龙，在全国已经非常普遍，读书会、和读者见面等等，也都是小众文化的表现。我是既欣赏又看重这种文化现象。 看到好的作者、作品，常将身份错位，忘了自己是出版商。 马犇：2009年7月，您回归出版一线，在海豚出版社掌舵，再次推出“新世纪万有文库”的续编“海豚书馆”，“海豚书馆”还会继续做下去吗？ 俞晓群：在海豚的经历，对我的人生也非常重要，因为在这里，我是从零起步，而且之前离开出版很多年。到海豚后，我虽然做得也比较冲动，但和在辽教相比理性多了，毕竟五十多岁了。他们说我不是纯商人，太书生气，这一点我在海豚社仍然保持，看到好的作者、作品，常将身份错位，忘了自己是出版商。 “海豚书馆”还在做，陆续还会有新品不断上市。“海豚书馆”我们做得比较慢，一方面财力和人力相对不足，另一方面我们选书比较认真，比较下力量。它的风格仍是“万有文库”的风格，但现在少了两派，一个是三联派，即沈公主持的的翻译类图书，再有就是杨成凯“古典”那一派图书没了。 我当时做“民国”最重要的考虑是民国童书非常丰富。 马犇：眼下的童书常依赖“进口”，国内部分儿童文学作家“重说教，轻创新”，整个童书市场也较混乱。海豚出版社独辟蹊径，从“民国童书”中汲取力量，陆续出版了《幼童文库》汇编一百八十本，《小学生文库》汇编四百多本。对于很多家长而言，儿童读物的选择是个难题，您有何建议？ 俞晓群：我们对海外童书的接受是一种进步，海外童书，尤其是绘本，有着一百多年的历史，我们因为战乱和变迁，在这方面确实比较弱。“文革”结束以后，在文化受到严重破坏的情况下，逐渐涌现了一些儿童文学作家，是很难得的。但这些作家必然有个成长的过程，尤其是优秀的本土儿童文学作家特别少，这样的话，出版社都一哄而上，抢着出，反复出，给这些作家弄得也很疲劳。 但是现在应该说，一点一点还在进步，在很多门类上，比如绘本啊、动漫啊、儿童故事啊，有较大提升，在逐渐地向发达国家看齐，逐渐超越。尤其是近几年，作家相对成熟很多，进步比较快，涌现出许多优秀的儿童文学作家和理论家。但受极端商业化的冲击太厉害，所以本土作家应该心平气和。再就是，我国出版改革深化不够，既没有完全市场化，又是一种畸形的市场化，太多儿童类出版社，缺乏职业化精神。大量的民营公司已经很优秀，但在出版权问题上，在实质性出版问题上，民营出版一直处在那样一种状态。缺乏品牌，知识产权保护做得不到位，国家还有进一步政策支持的必要。 我当时做“民国”最重要的考虑是民国童书非常丰富，不单是有民国教材，民国童书并不等于民国老课本，当时有很多出版社出版，大型的出版社主要是在上海，商务印书馆、中华书局、儿童书局、世界书局，都大量出版过童书。经过战争、动乱，这些童书很多都被湮没了，而且图书馆几乎不存留这些童书，因此使童书出版与传世出现断裂。我做百年童书再现，就是想在文化断裂方面做些工作，我找了很多专家，他们往往知道书名，但都没见过原书。我一方面到各个图书馆找，一方面找台湾人，因为台湾保存了一部分。日本就更多了，比如前阵子，我托日本朋友帮我找中国最早的《童话丛书》（共九十多本），在中国只找到三四本，结果在日本的图书馆里竟然找到了九十多本。当年中国出一本书，日本的一些文化机构就买一本，所以他们经常拥有更全的中国书。 我一直坚持找有个性的作家，做有个性的装帧。 马犇：海豚出版社常同时推出精装本和简装本，用皮面、布面做一些精装书的封皮。有人预测，纸质书在未来会成为收藏品、艺术品，海豚的高品质装帧是基于这样的考虑吗？ 俞晓群：这是其中一个方面。海豚社出精装书还是为了突围、突破，因为我接手海豚社，它是一个儿童出版社，做人文书根本没有品牌，所以必须要做出个性。内容上的个性，是要找到好作家，还要与众不同，另外在形式上也要突破，这就需要有特殊的装帧。 以我的文化追求，我不会花高价买一些畅销书作家，我要找一些自己真正喜欢的作者和作品。我一直坚持找有个性的作家，做有个性的装帧。 做精装书，材料用这么好，有两个原因，一个是受电子书的围困，另一个是受商业化的围困。商业化围困就是大家都做低成本，我反过来，我做高成本。电子书属于快速消费品，看完就扔，我就主张收藏，收藏群体也是比较稳定的，增长性强。所以你可能印一万到三万册才保本，我可能印三千到五千就保本了。当然现在也有很多人在效仿，因此提升了整体装帧质量。中国在装帧方面确实是有缺陷的，我们原来的传统是线装书，现代装帧完全是从西方引进的。而西方的书，在传统上就是根据书的装帧来确定这本书以及作者的地位。我们没有把这方面的文化引进来，当时就是把外国书翻译过来，西学东渐就行了，并没有书籍装帧史。我们不了解这方面的许多文化意义，也不十分了解这方面的西方艺术构成，甚至不承认他们的艺术地位。所以我一直有个志向，就是既然现代书籍文化是从西方引进的，我们就要更全面地了解西方的书籍文化。当年王云五处于战争年代，他大量引进，条件有限，只能印得简单。我们现在有条件了，我觉得我们补上这一块儿还是很有意思的。 目前我还在深入研究西方的装帧，前段时间我研究了泰坦尼克号沉船里镶满宝石的《鲁拜集》，重新制作了《鲁拜集》的一个版本，我现在又在做《爱丽丝漫游奇境》。这方面逐渐达到什么程度呢？就是我现在做的工艺，基本上其他出版社是做不出来的。再往深做，我会派人去西方学，做到手工艺时，可能就走得更远了。 马犇：除了为研究问题研读相关专著，读畅销书分析其走红的原因，闲暇时，您还喜欢读哪些方面的书？ 俞晓群：说实在的，现在我几乎没有闲着的时候，大部分都是围绕职业来的。杂书我已经很少读了，最近有几十个人请我写序，我不愿意敷衍别人，所以读了他们的作品。还有就是做“五行占”，原来在香港开专栏，后来在《上海书评》上开专栏，现在出版社和我签约要出书，所以这段时间读古籍读得比较多。“五行志研究”现在要列国家项目，因为我是纵向地给二十五史做了个研究，已经做了二十多年了，这是个难度很大的业余爱好。 个人主义在前些年总作为贬义词出现，其实，一个健全的个人主义是非常重要的。 马犇：您曾写过张元济、王云五、叶圣陶、邹韬奋等11位出版家，并结集成《前辈：从张元济到陈原》一书。如果让您也概括一下自己的出版风格，您会如何描述？能否就您三十多年的出版实践，给年轻的出版人提些建议？ 俞晓群：我曾说过跟张元济学做人，跟王云五学做书，跟沈昌文学做事，跟胡适学做学问，跟陈原学写文章，跟范用学做书人，跟钟叔河学做杂家。这些方面就是我在出版的风格和精神上的追求。表现最丰富的可能还是王云五，因为我比较佩服他的经济头脑和运作能力，而且我经常为他打抱不平。纽约时报曾说：“他为苦难的中国提供书本而不是子弹”。 我认为出版人最重要的就是取长补短。我为什么提这么多出版家，因为他们每个人都有你值得学习的地方，每个人都有你学不了的地方，每个人也有你不需要学的地方。说到这，就是说不要盲目地崇拜一个人，要博采众长。 我在巴金身上也学到很多东西，比如巴金提出的“同仁出版”，他身边团结了一大批作家，他们都是他的好朋友，巴金鼓励、指导他们写作。其实出版并不是总要找一些陌生的面孔，我坚持“同仁出版”，这也是我坚持的一种个人主义。个人主义在前些年总作为贬义词出现，其实，健全的个人主义是非常重要的。在某些场合可以集体主义，但在内心世界和思想高度上，一定要保持自我，这是黄金般的价值。 马犇：早在1993年，您就给辽宁教育出版社写过一段广告词，“辽宁教育出版社敬告旧友新知，我们的理念：为建立一个书香社会而奠基！”作为国内较早提出“书香社会”概念的出版人，您心中的书香社会是什么样的？ 俞晓群：就阅读而言，有人说现在是个好时代，有人说是坏时代。我觉得“书香社会”是有几项重要标志的。一是阅读自由，所谓的“读书无禁区”；二是出版自由，不能回避这个问题，当出版产生这种自由，无论是出版机构还是个人都会自然地约束自己，有这样的氛围，人的创造力、创新力才能充分发挥出来；三是环境的自由，给人一定的空间，人才能充分想象，才有阅读和创作的选择性。 马犇：谢谢俞老师，请您给《天下书香》的读者送段寄语。 俞晓群：我觉得你们做了一件非常有见识、有理想、值得人追求的事，我觉得，凡是你们的读者或者叫粉丝，他们都应该感谢你们从事这项事业。从这个角度来说，我确实也要向你们致敬。 至于送给读者一句话，我想到最近读王强的书稿《书蠹牛津消夏记》，他极有才华，其中有一篇文章的题目是《读书就是要读一流的书》，我非常欣赏这句话，把它送给读者，让我们共勉！ 本文原载于《天下书香》2016年3月刊 俞晓群 现任中国外文局海豚出版社社长。主持策划出版“中国地域文化丛书”、“国学丛书”、“书趣文丛”、“新世纪万有文库”、“海豚书馆”等。本人著译有《自然数中的明珠》《数术探秘》《数与数术札记》《人书情未了》《一面追风，一面追问》《这一代的书香》《前辈》《蓬蒿人书语》《那一张旧书单》《可爱的文化人》《精细集》《我读故我在》《一个人的出版史》（共三卷）等。
