把我标为荷花淀派传人其实是愧不敢当  我愿意用中国人独有的审美写中国心事
    书写“芳村”故事，70后代表作家付秀莹认为，这无疑是一种宿命使然，一个人永远走不出她的童年，她也永远走不出她的芳村。付秀莹谈及最新长篇小说时表示，《陌上》绝不是真正意义上的桃花源，也不是优美的田园牧歌，仔细谛听的话，你肯定会听到悲怆之声，还有悠长的叹息。
    付秀莹，中国作家协会《长篇小说选刊》执行主编。著有小说集《爱情到处流传》《朱颜记》《花好月圆》《锦绣》《无衣令》等。曾获首届茅台杯小说选刊奖，第九届十月文学奖，第五届中国作家鄂尔多斯文学奖，第三届蒲松龄短篇小说奖，首届茅盾文学新人奖等奖项。部分作品被译为英、日、法等国文字。长篇小说《陌上》近日由北京十月文艺出版社出版，引起了强烈反响。
    □本期对谈嘉宾 付秀莹
    青年报见习记者 李金哲
    1 把我标为荷花淀派传人，大约觉得我是河北人，文字似乎有一些意思在。其实是愧不敢当，我把这当做一种激励。
    李金哲：在您最新长篇小说《陌上》的书封上，您被称为“荷花淀派传人”，荷花淀派是当代文学的一个流派，它乐观、浪漫，具有抒情诗的意味。既是传人，您受过怎样的影响？
    付秀莹：我硕士是在北京语言大学读的，现当代文学专业，主要是现代文学方向。因为专业关系，对中国当代文学有一个较为整体的认识和理解。我是河北人，在河北无极县的一个小村庄出生，长大。在我的小说里，就是芳村。在中国当代文学史上，荷花淀派是一个重要流派，影响很大。作为这一流派的前辈，孙犁先生赫赫有名，是名副其实的大家。他的文字素朴，清新，纯粹，是那种繁华落尽后的真淳和地道。浪漫，抒情，淡淡的忧愁，却哀而不伤，有一种大气象蕴藏在里面。
    我的长篇《陌上》书封上，所谓的荷花淀派传人的说法，其实是出版社的意思，大约是觉得，我是河北人，地域的关联，而且，我的文字似乎有一些荷花淀派的意思在。其实是愧不敢当。我把这个当做一种激励和鞭策。孙犁先生的很多作品我都是读过的。《荷花淀》《芦花荡》《采蒲台》《铁木前传》等，他的文字仿佛陈年老酒，是越读越能品咂出醇厚的滋味来。茅盾说：“他的散文富有抒情味，他的小说好像不讲究篇章结构，然而绝不枝蔓。他是用谈笑从容的态度来描摹风云变幻的，好处在于多风趣而不落轻佻。”
    李金哲：对于这一流派的语言风格您如何看待？结合您的作品谈谈您“传”了什么，又突破了什么？
    付秀莹：以孙犁先生为代表的荷花淀派，有着鲜明的语言风格和艺术个性，明丽，清新，朴素，柔美，有着抒情诗的风味。孙犁先生晚年的散文随笔更为魅力无穷，通透沉着，朴实大气。见性情，见学养，见胸襟，古朴遒劲。贾平凹说：“读孙犁的文章，如读《石门铭》的书帖，其一笔一画，令人舒服，也能想见到书家书时的自在，是没有任何病疾的自在。好文章好在于不觉得它是文章，所以在孙犁那里难寻着技巧，也无法看到才华横溢处。”
    无技之技方为大技。仿佛盐融于水，不见形迹。又仿佛羚羊挂角，无迹可寻。现在很多小说，技术上一点问题都没有，技法纯熟，活儿做得也漂亮，可就是不能给人以触动，更谈不上共鸣，总之就是无法打动人心。这样的小说肯定是有问题的。当下的有些小说，问题就是，写得太像小说了。我曾经在《文学报》有一篇访谈，标题就是，付秀莹：我不是技术派。编辑很厉害，一下子就点破了我心事。如果一定要说继承，我觉得，这一点应该是。我可能是学到了一些皮毛。至于突破，我的笔下，可能有一些疼痛在里面。有痛感，还有时间感和命运感。比如《陌上》，我力求在日常之外，有一些超越性的意味在。
    2 在审美偏好上，我大约属于古典的一派。喜欢隔着帘子听雨，独上高楼看月。喜欢懒起画娥眉，弄妆梳洗迟。
    李金哲：轻快朦胧的意境，欢笑与淡淡的人情忧伤，一草一树皆风物。读您的小说，俨然一派乡村生活图景，是美的享受。您曾在一篇访谈中提到，中国文学的荣耀并不在史诗，它的光荣在抒情的传统里，您也被称为“抒情诗”小说家，对此您能展开谈谈吗？
    付秀莹：孙郁先生在其《革命时代的士大夫——汪曾祺闲录》一书中曾经这样梳理中国现当代文学史上的一种文学传统：“我只是想通过汪曾祺，来写一群人，沈从文、闻一多、朱自清、浦江清、朱德熙、李健吾、黄裳、黄永玉、赵树理、老舍、邵燕祥、林斤澜、贾平凹、张爱玲……在革命的时代，他们有着挫折的体验，不都那么冲动，还有士大夫的遗传在。”某种意义上说，这种传统也可以被看做是一种文学中的抒情传统。
    陈世骧先生在《中国文学的抒情传统》中说，中国文学和西方文学传统并列，中国的抒情传统马上显露出来。中国文学的荣耀并不在史诗，它的光荣在别处，在抒情的传统里。中国文学就整体而言，是一个抒情传统。置身于这样一个伟大的传统中，对于我，好像是一种本能的选择。中国现代文学，主流是对传统反叛而向西方学习。但依然有一脉，奇迹般保留下来。这恐怕是得益于传统根脉强大坚韧的生命力。这是中国人独特的审美方式，因而能够引起更多的共鸣和回响。
    孙伏园曾问鲁迅，在他的短篇小说中，最满意的是哪一篇。回答是《孔乙己》。问为什么最满意？鲁迅说，因为《孔乙己》“从容不迫”。钱理群以为，鲁迅喜欢魏晋风度。但细想之下，鲁迅觉得，《药》和《狂人日记》“太逼促”，而《孔乙己》则“从容不迫”，因为《孔乙己》的叙事更接近于中国传统，也就是这个抒情传统。在审美向度上，我更钟情于这个传统。因此，我的小说可能有一种强烈的内在的抒情性。
    有读者从《爱情到处流传》时想到了沈从文的《边城》，我想，可能还是因为我们讨论的抒情诗传统。我们都同属于这一个文学传统，笔调，气味，对小说的理解，审美的相近，艺术追求的相似，都使得笔下的文字气息相投心意相通。沈从文说，情绪的体操，深以为然。注重情绪的流动，水漫坡地一般自然无拘。因为生活时代不同，教育背景有异，沈从文先生文字的天真之气，自然之气，淡而有味，有时候还有白话文中少见的奇崛的新鲜感和陌生化，是我十分喜欢的。
    沈从文的故乡是凤凰，边城，成了他文学地理中的一个标志性符号。边城，更多的拥有着原始的朴素的古意，而荷花淀则是清新柔美。在沈从文《边城》中，我们几乎看不见时代背景。而孙犁的《荷花淀》里，时代背景也不明显，而是隐藏在故事背后，仿佛舞台上的幕布，人物的一言一行，都在这巨大的幕布上凸显出来。
    李金哲：品味“陌上”这一书名，我想到了陶渊明《桃花源记》中的语句：“土地平旷，屋舍俨然，有良田美池桑竹之属。阡陌交通，鸡犬相闻。……黄发垂髫，并怡然自乐。”您的小说是否也受到了中国古典诗词和传统躬耕文化的影响？
    付秀莹：我承认，在审美偏好上，我大约属于古典的一派。喜欢隔着帘子听雨，独上高楼看月。喜欢把天涯望断，把阑干拍遍。喜欢落花人独立，微雨燕双飞。喜欢懒起画娥眉，弄妆梳洗迟。我对这些几乎是一见钟情，遂成痴念。你不得不承认，中国传统文脉的精神因子，是融化在血液里的，仿佛是文化密码，几乎是一个眼神，就立刻心领神会了。悠然心会，妙处难与君说。什么是传统，这就是传统。我们置身于这样一种伟大的文化传统之中，承续和发扬，几乎是一种与生俱来的本能。
    我的大学本科专业其实是英语，对于外国文学，也有所了解。现在我们很多作家，声称不读中国文学，我以为，这是另外一种偏见。对于这样一种伟大的传统视而不见，却对外国作家作品如数家珍。实在是不可思议的事情。我总在想，在大家都向外奔向大世界的时候，在众人都争先恐后国际化的时候，我更愿意向内转，转向我们自身的传统文脉，用中国人独有的审美方式，写出中国人的精神世界和内心曲折，写出中国故事，写出中国人在大时代中的隐秘心事。
    3 生活永远走在想象力前面。小说要做的是如何进行艺术提炼和艺术处理，从而使我们得以窥见世道人心。
    李金哲：您说：“写小说就是写语言，语言就是内容，就是思想，就是审美，就是情绪，就是文化，就是风格，就是作家的思维方式——语言几乎就是一切。”在这个语言全球模版化的时代，您是怎么保持自己语言独特性的？
    付秀莹：写小说就是写语言，这是汪曾祺先生的话。小说是语言的艺术。这应该是一种常识了。但遗憾的是，当下很多作家，把这个常识都忘记了。我在文学刊物做编辑多年，对这一点深有体会。很多作家，包括很多名家，笔下的语言称得上面目可憎。如果一篇小说，它的语言令人不忍卒读，或者味同嚼蜡，还怎么可能论及其他呢。审美，意蕴，格调，气息，力量……所有这些，根本都谈不上。在语言上，我是一个有洁癖的人。对于汉语言，我几乎有着一种与生俱来的敏感。那么多汉字排列组合，它们之间的节奏，速度，色调，气味，温度，明暗关系，相互揖让，顾盼有情，十分的耐人寻味。当我们说一个作家语言有个性有风格的时候，我以为，这是很高的褒奖和赞美。问题是，当下很多作品，如果把作者姓名隐去，只看文本，我们几乎是分不清彼此了。这样一种同质化模式化的语言和叙事，对创作肯定是巨大的伤害。
    李金哲：对于语言您近乎信仰，以至于有评论认为您是重语言而轻情节的，是小说，但又像散文。您是如何把散文和小说进行相互渗透的？这会带来什么样的效果？
    付秀莹：只是一味追求故事，而忽略小说的文学性和审美性，是舍本逐末。故事当然重要，但是在当下这个多媒体时代，资讯极大丰富，方便快捷，如果只想猎奇，获取好看精彩的故事，手机新闻上天天层出不穷，有很多甚至远远超出了我们的想象力。生活永远走在想象力前面。小说要做的，是如何对庞大复杂的生活进行艺术提炼和艺术处理，从而使我们得以窥见世道人心，明了人性的秘密。很多小说家都有这样的故事焦虑。这是一个天大的误会。好故事并不等于好小说。甚至有很多时候，故事结束的地方，才是小说开始的地方。
    从另一方面讲，文无定法。个人以为，故事情节淡，更注重情绪流动和内在审美意蕴的小说，从“格”上来说，似乎要高一些。对读者的审美要求也相对更高。那些强调故事抓力，靠情节设置来吸引读者的小说，也很不错，但相对更容易做到。让读者在故事的牵引之下一路狂奔，直奔故事结局而去，这是很多小说家擅长干的。但我更偏爱另外一种，不是抓人，而是放人。我不屑于把读者紧紧抓住。我宁愿把读者放开，给读者松绑。让他们在我的文字里时时流连不去，甚至驻足停留，长久回味。一个有自信的小说家总是不愿走熙熙攘攘的大路，他宁愿选择人少的小路。有挑战性，却充满意想不到的惊喜。
    4 对于北京我依然有着强烈的异乡感。我其实是幸运的，我有故乡，有家园，芳村是我的精神根据地。
    李金哲：您的小说辨识度很高，还因为“芳村”。从短篇小说《旧院》开始，到《跳跃的乡村》《爱情到处流传》，再到《陌上》，读者都会找到一个熟悉的文学地标“芳村”。就您而言，为什么单单是“芳村”？它是一个具体的村落还是整个乡土中国的缩影？
    付秀莹：芳村是我的故乡，是我出生和长大的地方。那一段时光在我的生命中弥足珍贵。多年以后我开始写作，写芳村，几乎是一种本能。她是我的灵魂安居之所，血脉相连的故乡，精神的策源地，故土，家园。也是诗意和远方。这一文学地理的灵魂，是爱。与其说是我选择了芳村，倒不如说，是芳村选择了我。我想代芳村写出她的前世今生，写出她的精神奥秘。现实中的芳村，发生了剧烈变化。变化是绝对的。不变则是相对的。芳村的变化，也是我们这个时代乡土中国的变化。她虽是藏在华北平原一隅的一个具体的村落，但同时她也是中国千千万万个村庄，是整个乡土中国的缩影。
    李金哲：据了解您长期生活在北京，您是用什么办法把城市的喧闹和浮躁气息都藏起来了？相对而言，《陌上》这部小说，则给人一种恬淡的感觉，这是否是您在文字里建构起来的“桃花源”？
    付秀莹：生活在北京这样的大都市，喧嚣是少不了的，也常有心浮气躁的时候。在这样一个大的时代背景之下，有破有立，难免有惊慌和不安。但好在，我的幸福之处是，我还有故乡，有芳村。在异乡漂泊这么多年，我总是把在芳村之外的生活叫做漂泊。虽然，在世俗意义上，我拥有了北京这个城市所应该拥有的所有象征之物：户口、房子、稳定的工作，看上去，我已经毫无障碍地融入了这个城市。但对于北京，我依然有着强烈的异乡感。
    我其实是幸运的。我有故乡，有家园，芳村是我的精神根据地。我跟朋友说，我是一个有根的人。这是一种甜蜜的炫耀吧。因为有根，我走得再远，也不是无家可归。枝叶伸展得再远，也不会干枯。这样一种有根的感觉，令我在喧嚣的京城中，觉得内心安宁，妥帖。灵魂有了栖息之所，所谓的肉身，也会变得沉静镇定，宠辱不惊了吧。
    在《陌上》的写作中，我一直处于一种躁动和宁静两种情绪的纠结中。躁动是创作激情的驱使。而宁静，是白纸黑字落地生根的宁静。如果从这个意义上来理解，《陌上》应该是我在文字里建构的桃花源。但《陌上》写的是当下的中国乡村，是现在进行时态。现代化进程中，乡土中国正在经历着剧烈的变化，我试图写出这种剧烈变化中的人的精神处境，写出他们内心世界。其中一定有这个时代的波光云影，在这波光云影中，大约可以见出我们这个大时代的山河巨变。因此，《陌上》绝不是真正意义上的桃花源。芳村的命运，与我们身处的时代有着千丝万缕的血肉联系。《陌上》也不是优美的田园牧歌，仔细谛听的话，你肯定会听到悲怆之声，还有悠长的叹息。
    李金哲：您现在在北京居住20多年了，城市的生活如何？再次回到家乡时，您有何感受？
    付秀莹：以物理时间计算，我的城市生活肯定比乡村要长得多了。我曾经在一篇文章里写过：如果说，乡村是我的过去时态，那么城市，则是我的现在进行时。我身处其中，每天与她晨昏相对，耳鬓厮磨。虽然，我常常念及乡村的美好，然而，我却实实在在地，享受着现代城市的种种便利之处。作为一个写作者，我常常想，我该如何与城市相遇？在城市生活浩浩荡荡的河流中，我的文学想象，从何处开始，在何处结束？从某种意义上，斑驳丰富的城市生活，或许能够更清晰地映出大时代的投影。我试图在乡村叙事之外，逐渐建构属于自己的城市叙事美学。在一次访谈中，关于城市和乡村，我曾经有过一个不太妥帖的比喻：如果把乡村比作梦里念里的情人的话，那么与城市，则是日夜相守的世俗夫妇。一个是舌尖上的那一滴蜜，一个是餐桌上的一碗粥。无论是蜜，抑或是粥，她们都无私地喂养我们的身体，并且滋养我们的灵魂。
    每一次，从北京到芳村，都有一种魔幻般的不真实感。巨大的差异，强烈的颠覆，熟悉而又陌生。又爱又痛。百感交集，一言难以道尽。
    5 一个乡村妇人的内心经历，并不比都市白领经历的少。她们在传统和现代的夹缝里苦苦挣扎，左右彷徨。
    李金哲：您把“芳村”定义为“乡村”而非“农村”，一字之差，就审美而言，这中间情感和意境是否也有差别？
    付秀莹：乡村，在我看来有更多的意味在里面。泥土，草木，田野，屋舍，鸡鸣狗吠，炊烟袅袅。比起农村，我更喜欢说乡村。总觉得，乡村这个词有一种自带的诗性，她包含了我对于家园和梦想的全部想象。农村，强调的是似乎是农，农耕，农人，农活，农家。这个农字，恰恰是现在的芳村所缺乏的。一些东西正在渐渐消逝。一些东西可能终究会烟消云散。
    李金哲：在“芳村”中，我读到不少从孩童视角观察到的世界，这是一个鲜有世俗评判的世界，所有的情景都是淡淡的，但是又不缺乏趣味与欢乐，偶尔也只是一点点忧伤而已。在选取角度上，您选择孩童而不选择成人视角是否别有考量？
    付秀莹：童年视角是我比较偏爱的，尤其是在芳村书写的时候，用的比较多。这可能是源于我的童年经验。我在芳村度过了完整的童年时代。当我书写芳村的时候，我总是情不自禁选择童年视角，以一个孩子的眼光，对芳村进行重新打量和观照。是谁说的，一个人永远走不出他的童年。我深以为然。
    李金哲：从孩童的视角出发，“芳村”中的人都在诉说自己的心事，您如何看待这些在乡村伦理传统下生活的女人们的精神世界？
    付秀莹：在芳村，至今还生活着我众多的亲人。那些小说中的女人们，其实就是我的姊妹，我的母亲，我的左邻右舍，我的乡亲们。她们的心事，也是我的心事。我总是忍不住对她们的人生牵肠挂肚。因为关痛痒，所以才有切肤的爱和疼。在时代的风潮中，一个乡村妇人的内心经历的，并不比都市白领经历的少。她们在传统和现代的夹缝里苦苦挣扎，左右彷徨，那一种进退失据和惊惶不定，令人痛惜。
    李金哲：您文境是内敛的，但有些人物确是放浪直白的，他们的性格跃然纸上，您觉得是芳村塑造了他们的性格还是因为这些性格，才有了芳村？
    付秀莹：在《陌上》里，翠台就是一个很正的人物形象，端正的，传统的，有着中国传统所具有的诸多性格特征。这样的女子，在现实生活中有很多，比如我们的母亲，就天然地被赋予了这些人格特点。温良恭俭让，贤淑而朴实。但往往这样的人物形象会因为缺乏个性而显得平庸。另一类，如《陌上》里的望日莲，瓶子媳妇，春米等。尤其是望日莲这个人物，有一点邪气在里面，妖媚的，放荡的，风情万种，在男性世界里如鱼得水。有读者说望日莲这个人物写得光彩熠熠，是一个典型人物形象。人物和环境的关系是相互作用的。可以说芳村塑造了望日莲，也可以说，望日莲成就了芳村。
    6 写中国故事，就是要从中国传统文化的浩瀚长河中汲取养分，所谓的继承和延续，发扬和光大，全赖于此。
    李金哲：在这些心事背后，您写到“都过去了”，这是一种释然，也是“中国文化喂养出来的中国风度”。这其中没有道德批判，让我更多看到的是中国女性的传统美德：谦卑、忍让、守家、勤劳、温和、智慧。您怎样看待中华优良传统与文学之间的关系？
    付秀莹：《爱情到处流传》里，母亲和四婶子那一场较量，其实是难分胜负的。在世俗意义上，母亲胜利了。父亲重新回归家庭，与母亲厮守一生，携手白头。而四婶子，终身未嫁，孤独终老。而在精神意义上，胜负不可深究。母亲对于这场婚姻危机的应对，其实深谙中国传统文化的神髓，隐忍，克制，包容，不战而屈人之兵。这样一种处理情感的方式，体现了中国人独特的审美理想，饱含着中国人独特的情感经验和心灵秘密。什么是中国故事？这就是中国故事。中国故事是同中国人独有的审美经验和情感奥秘分不开的。写中国故事，就是要从中国传统文化的浩瀚长河中汲取养分，所谓的继承和延续，发扬和光大，全赖于此。
    李金哲：与您书写乡村之美不同的是，现实中乡土正在萎缩，人的行为人情都在发生着变化，您描写的“生产队、记工分、派活、纳鞋垫、看露天电影”这些乡村生活都不复存在，您希望读者看到怎样的社会图景？
    付秀莹：首先我的小说并不都是描写的乡村之美。关于乡村的书写我大约有两个部分。一部分是追忆，追忆似水年华。在这一部分里，因为时间和空间的暌隔，乡村的苦难被过滤掉了，呈现更多的是纯净的诗意和伤怀之美，比如《爱情到处流传》《旧院》《锦绣年代》《笑忘书》等。另一部分，是对当下乡村的书写，如《六月半》《迟暮》，包括最近的长篇《陌上》等，以《陌上》为例，因为触及到严峻的现实，这里面有很沉重很尖锐的疼痛感在里面。乡村的消逝和新变，引发了我们新的乡愁。这乡愁不是那乡愁。这种乡愁有很痛切的东西在里面。不仅仅是芳村，也不仅仅是中国。越是民族的，越是世界的。我相信这句话。
    李金哲：如今您书写“芳村”已经五六年了，未来您会继续给读者讲芳村的故事吗？
    付秀莹：像一个人永远走不出他的童年，我也永远走不出我的芳村。芳村的故事我肯定还会继续写。也很可能，芳村的书写将会伴随我一生的创作。即便是写城市，芳村也会默默站立在城市之外，在她应该在的地方。暗中相助。暗自汹涌。这是不是也是一种宿命？
    青年作家系列访谈由鲁迅文学院协办