乔 叶
张 莉
打开自己，进入新的乡村生活
张 莉
我们还是从《宝水》的写作说起吧。宝水村这个名字是怎么想起来的？这个词太好了，记得你第一次给我打电话说这个小说的时候，我直觉“宝水”是一个很好的书名，别有文学气象。就应该用这个名字，不应该仅是村名。
乔 叶
其实小说名里有水是我早就定好的。因为缺水，很多山里爱用“水”当名字，所以我决定这个小说也要用“水”做村名做题目，就看是什么样的水了。我们中间还有一个讨论的过程，我原来想起为《宝水村记》，给你和另一个朋友打电话探讨过，你们不约而同说去掉“村记”，就叫《宝水》。后来就用了《宝水》。这是非常珍贵的建议。
《宝水》的写作跟我大量的跑村和泡村有密切关系，确实得有现实生活基础才能写。我之前去了好多次信阳郝堂村，那村子特别美，春夏秋冬我都去看过。最初我希望以那个村子为原型写小说，但后来发生了转变，才回到老家去。我采访过村支书，认识后不久她就卸任了，我想这对采访者来说更方便，因为好多事情她能说了，我就住到她家去。有人问怎么认识她的，我说是硬认识的，先有一个人带着去她家，认识了以后我说我晚上在你家住吧，她答应了。后来我想想她可能也觉得这个人有点冒昧。
张 莉
住在她们家里需要付钱吗？而且，建立信任是漫长的过程。
乔 叶
不需要付钱，她不做民宿。我也会表示一下心意，买点儿东西。
张 莉
《宝水》里的故事是采访过程中直接获得的吗？
乔 叶
没有那么直接，都是零零星星获得的，没有完整的原型，包括那个村支书，也不是我小说村支书的原型。但她讲怎么处理村里的事，那种智慧、技巧，非常有意思。比如有一个村民不想迁坟，村里就找了一个算命的，跟人家说这是风水问题，迁了坟就好了。那人就信了。这就是乡村特有的工作方法。包括拍抖音的女人们，是我回老家之后的经验。我老家那边有好多女性拍抖音，她们都有文艺天分，会唱又爱唱，把抖音号搞得很热闹。我就跟她们聊，她们会谈到抖音给她们生活带来的改变。
张 莉
抖音是你进入宝水村生活的重要抓手，抖音也是最近几年崛起的新媒体，它改变了我们的社会生活，也改变了乡村的生活形态。注意到抖音在农村的普遍，会让我们的视野进入新的时代的乡村。
乔 叶
其实我不喜欢看抖音，之前我觉得这个东西不上档次，乱七八糟的。后来我说服我自己，还是要知道看的人到底是怎么想的，不要太娇惯于自己的趣味。
张 莉
我也没有看抖音的习惯，但是，我觉得看抖音或者短视频对于我们来讲也很重要。这是今天我们认识世界的重要途径。最近，我下载了“小红书”，觉得蛮有意思，里面有许多人在记录生活以及情感。我越来越意识到，我们需要打开自己，不能排斥新的媒介。作为写作者，如果一直固执使用旧的媒介会带来自我封闭，与现实脱节。
乔 叶
是的，原来自己是一个闭环，但现在要打开自己，知道为什么这么多人都会被吸引。
张 莉
观察乡村人与新媒介的互动，是《宝水》之所以成为《宝水》的重要面向，《宝水》写出了新媒介如何影响中国农村生活变革。看到那些农村女性的讨论，怎么拍出城里人喜欢看的东西，讨论怎么才有流量的对话时，我觉得特别有意思，那是我们未曾想过的。我觉得，那确实是农村女性的智慧，是中国农村的主体性，是站在农村人角度的书写。小说中也写大学生们来到村庄给孩子们进行性教育，然后被家长们集体反对的情节，都是站在农村人视角的书写。如果作家是启蒙主义者的单一维度，看到的就不是这些。
乔 叶
我觉得这个和我在村庄采访的经验有关。青年知识分子下去调研农村，如果维度降不下来，村里就会不认可你，觉得你很奇怪。《宝水》里两个支教的大学生周宁和肖睿是恋人，他们的关系也挺好玩的。他们在村里也住在一起，但俩人都很磊落。
张 莉
两个年轻人是同居关系，在城市里，这很正常。
乔 叶
是的，但在村庄里会显得突兀，村里面人会指指点点。这就是一种对撞。
张 莉
《宝水》的小说语言也非常有特色，你找到了日常的河南农村语言的调性。都是家常话，却是精心选择出来的家常话，你从河南话中找出了很多有代表性的词语进行提炼。
乔 叶
对，这样的小说语言既有陌生化，又是从日常来的。它不是为了拗口而写，而是要读者一看，发现这个字他也认识，甚至意思也知道，这个挺重要的。比如《繁花》里面的“事体”，我们一看就知道是事情的意思，但它有上海气。
张 莉
这些话呢，不只具有河南气息，还有浓郁的乡土气息，很多词不需要解释，一说就明白，比如“怪卓哩”。小说每一个小标题也都既日常又深有喻意，会觉得小说是从我们大地上走出来的，有泥土气息，有民间气息，是这个时间里长出来。它不是命题作文，你调动了自己的生活经验、生命经验、乡土经验。
乔 叶
是的，我从来没想过要为一个命题去写东西。后天要给它安一个什么，那是后天的事情，但我先天的时候一定是从自己的情感经验、生命经验出发的。
张 莉
《宝水》是你乡村经验和生命经验的集大成之作，你动用了所有的生活经验和成长经验。
乔 叶
对，我真的没有这么集中地写过我的乡村经验，比如写小时候看人割麦子、跟奶奶一块去地里送烙饼等的经验。这些都是乡村人的真实经验。另外我还想说一个事情，责任编辑说，有人写了评论，提到阮章竞的《漳河水》，问我有没有受他的影响。我说小说里确实有两句话是向他致敬的，是“种谷要种稀溜稠，娶妻要娶个剪发头”。居然有人能关注到这种细节，这很有意思。《漳河水》和《宝水》就文学地理而言很近。
张 莉
完成《宝水》之后，有什么经验或者教训吗？
乔 叶
很多东西既是经验也是教训。比如我在郝堂村时，开始感觉还挺好的，后来觉得不行，其实是走了弯路，就回到老家去。当然郝堂的经验也是有用的。不过在那里听到的每个故事都是独立的山头，构不成整体性风景，不能形成一个内部的链接，这太要命了。但等我回到老家之后，那种骨子里的亲切感扑面而来。人们的内部运行规律、人际关系、话语方式和交际方式等依然很熟悉，马上就能理解和融入。我这才知道该怎么写《宝水》。
写小说终归是写情感的
张 莉
你最近的短篇小说发生了一些变化，我上次在新书分享会上也说过，小说有了中年人的沧桑感，故事性不是很强，但又的确意味深长。
乔 叶
现在我不太喜欢写跌宕起伏的故事了。到这个年纪，我希望可以接受所有事情的发生，但同时看到平静生活里的波澜壮阔。故事性是否要凸显出来已经不是我关心的问题了，我也不想让它凸显，就希望它细碎地、隐隐地藏在小说中。
张 莉
我喜欢《合影为什么是留念》，日常、家常、动人。
乔 叶
对，那个小说里面其实是有故事的，但那不是我的重心，而且我现在特别信奉写小说终归是要写情感的。情感很柔软，很不好定性，但是就小说的品质来说，它是最坚实的部分。《合影为什么是留念》的核心就是情感。
张 莉
我一直觉得，女性身份对你书写情感部分是有助推的。比如去年发表的短篇《明月梅花》，是在写女性的情感，也是写亲情。实际上，只有凭借女性之间细微、日常的聊天，小说才得以呈现这样的情感。萧红也好，迟子建也好，她们都是情感丰沛的人，作品中有强大的情感内驱力。《明月梅花》里边有一个既天真又懵懂的儿童叙述视角，但同时它也写得沧桑，很像萧红的《呼兰河传》。《呼兰河传》也是这样，叙述人假装不知世故，于是我们看到了另一个世界。作者写出了生命的残忍和残酷，人无法摆脱的宿命感。也正是天真气和残酷性的碰撞使萧红的作品有了魅力。我也很喜欢迟子建的小说，她的作品是有情的写作，她的小说中有一种非常复杂的抒情气质。你的作品也有浓烈的情感，但不太一样。大家各有风格。
乔 叶
这跟土地有关系。大东北那边真的特别宽阔，人少，跟我们河南还是不一样。河南人多，所以我写密集的人际关系更多。
张 莉
萧红和迟子建的风格更为疏朗开阔，她们的作品会写人和大自然的关系。但是，你的作品里边更多写人和人的关系，而不是人和大自然的情感。即使你写乡村的那些风景，也是写和人有关系的风景，不是纯自然性的。每个人处理的方式不一样。
乔 叶
我前些天去哈尔滨，去了萧红故乡，看到呼兰河的时候，眼泪都要掉下来。在那个地方，一个女性成长真是太不容易了。又见到迟子建老师，这片黑土地上的许多女作家写得都很好，我喜欢的也都是那些女作家，萧红、迟子建、李琦等等。
张 莉
李琦老师的那首长诗《女士们》写得多好。读这些作家作品，我会想到女性意识和女性情感，也会想到女性文学不是什么舶来品，它本来就生长在中国大地上。
乔 叶
我有一个自己觉得比较特别的长篇小说，叫《认罪书》，那个比较犀利。它有明显的优点，但也有明显的缺陷。我写《认罪书》的时候很像在走钢丝，当我写这种跌宕起伏的故事时就会像走钢丝，老觉得自己会掉下来，而且越走越细，就有种悬着的劲儿。但我写日常生活的时候，开阔从容。
张 莉
《认罪书》很不错，但感觉不太像你生命中的东西。我觉得《拆楼记》挺好的，它让我共情，这部作品懂农村，也懂中国农民。
乔 叶
所以我觉得我还是一个很现实的作家，我是需要现实来滋养自己的。《拆楼记》是很现实的，有现实的复杂性和丰富性。我只要能到现实中，就能看到这些复杂和丰富的东西。所以我觉得情感经验、生命经验都是很重要的，它就像溶液，会把坚硬的理念和概念融化，再构成小说。
张 莉
情感经验和生命经验决定一部作品是否丰盈。《宝水》里边写地青萍和老原的情感关系的那条线也很有意思，是中年人对情感复杂性的理解。一对男女人到中年，愿意在一起，有默契，很舒服。他们对爱人的选择和年轻时代发生了很大变化，不再考虑外表、金钱、地位这些外在条件，而是要找让自己放松的爱人，要找那个让自己自在、可以完全做自己的爱人。这是很成熟的处理。
乔 叶
是的，我自始至终都没让他们俩说“我爱你”这类话。他们之前就熟识，也有好感，但是一直没有正儿八经发生男女感情，但在宝水村的一年让他们有了真正的了解，感情就很自然地酝酿得越来越浓，水到渠成。
张 莉
真正的相处是需要彼此信任，为彼此提供情绪价值的。这才是成年人对情感的理解。
乔 叶
我觉得人对另一个人的判断有一个过程，有一个不断的减分或者加分的过程。在对一个人减分的过程中另外一个人可能又加分了。我写过一个短篇小说叫《无疾而终》，就是说两个人的感情表面上看没有任何毛病，但其实已经默默死掉了。
张 莉
是啊，看起来没毛病但感觉已经死掉了，生活中很多人是这样子的。我常觉得，今天我们需要更多地理解情感的复杂性，了解世界上是存在这样那样的复杂情感的，情感不能被简单归档，也不是非黑即白，今天的艺术作品，也要有能力表达出这一部分。
我不断确认着自己的女性身份
张 莉
前不久，我参加《南方周末》“N-TALK文学之夜”，做了一个《什么是文学中的女性视角》的演讲，谈到了《宝水》。我认为，在中国乡土文学传统里面，女性视角帮助你打开了理解乡村的维度、深度和广度。
乔 叶
我确实是在被不断地提醒中意识到这个问题的。以前我对女性这个身份很懵懂，好像就是你做女性研究，问性别观问题，我才会开始去想。媒体也会不断地问你作为女作家的特点。这些倒逼着我不断确认自己的女性身份，想女性身份有什么意义。
张 莉
“性别观调查”已经五年了，最近我做了一个五年的回访，也在对作家们的回答进行分析。我和团队的年轻人一起讨论，大家发现你的性别观变得比五年前更清晰了。五年前你说的是，“生而为女人，我认命了”，五年后，你看到女性身份对你写作的影响。
乔 叶
是的，其实我写《宝水》的时候还没有特别想过女性意识对我写作的影响，我是看我自己的作品时才比较清晰地发现这点。前段时间我收到河南文艺出版社给我寄的样书，他们选了一篇我的小说《棉花盛开》，好多人没看过，是我最早期的小说。在那篇小说里我就开始关注女性身体。小说写的是“我”小时候的一次经历，“我”在棉花田里采棉花，碰到一个男人，要和“我”聊天。当时大家都走空了，只有“我”一个人在那采棉花，“我”突然就觉得很危险，赶紧跑了。但“我”跑的时候其实没想明白，后来才意识到那男人是想强暴“我”。
张 莉
写《棉花盛开》的时候你多大？
乔 叶
写完那篇小说时已经三十岁了，但那事情发生的时候我只有十四岁。我还记得那时我已经来例假了，开始琢磨男人是怎么回事了。我一直觉得小说很神奇，它可以让我盘点我过去沉睡很久的经验，可以重新去写它。那时候村里面老是有法院的公告，说某个人是强奸犯，要现场公审。我们一群人就会悄悄讨论“强奸犯”是什么意思，还会讨论男人和女人的关系，讨论来例假了要怎么办等等。这些其实都在我的短篇小说里有体现。
好像也是从那时候开始，我就觉得有些东西是男的可能不会写，只有女的才会去写的。包括我的第一个长篇《我是真的热爱你》，后来想想也是很女性的，写了两个姐妹对彼此身体的互相关照。只是这个题目不好，杂志上发的时候改叫《守口如瓶》。
张 莉
你有部小说《打火机》也是写女性身体和精神的互相纠缠，那个女主人公也是少年时期被强暴过，这件事情对她后来的情感生活影响特别大。也许，这个点一直是你写作的原点，你的写作此后很长时间会围绕着它发酵。有了这样的记忆原点，你的叙述就变得很有重量。
乔 叶
有一段时间的确是这样的。这可能跟我自己的自我认知有关系。我原来就是一个没规矩的特别野生的人。我在乡下长大，家里人也比较忽视我，孩子多，根本管不过来，我自己胡天胡地长大。我教书时也经常跟校长顶嘴、干仗。我经常睡觉睡过头，迟到半小时，校长很生气，让我和学生一起罚站。我甚至长达好几个月都不去上班，最后还是校长妥协了，跑家里去叫我。
后来我就到宣传部工作了。尽管是县里的宣传部，但那也是非常讲规矩的地方。我去的第一课就是学接电话。我接的第一个电话是找一位副部长，我说好的，转头就说，部长您的电话。那位副部长气哼哼地接了电话后给我上了一课。他说拿着电话，应该先假装领导不在，或者说看看领导在不在，哪怕领导就坐在面前，也要这样说，再问清楚他是谁，找领导干什么，再决定领导在不在。
慢慢地我就接受了类似这样的教育，变成了一个非常规矩的人。其实就是被世俗生活规训了，但我那时候已经开始了写作。于是我觉得文学纵容了我，让我可以继续保持一个比较真实的自我。这些经历好像是象征意义上的东西，象征着我精神上的自我对抗，所以我会像《打火机》里那样写东西，会写女性被强暴了之后的心态变化。
张 莉
早期的写作，你慢慢想要发生转折是在什么时候？
乔 叶
我最初的写作很注重故事的戏剧性，后来慢慢成长了。我在《人民文学》发过一个中篇小说《紫蔷薇影楼》，那篇小说虽然也很有戏剧性，但是已经开始关注日常生活了。但那会儿也还不会写小说，连起题目也很奇怪，叫《黑胸罩》，觉得大家会很想看，还是李敬泽老师帮我改了题目。后来我也会很有意识地写女性的故事，还写过一个中篇小说《旦角》，写的是乡下剧团女演员们的事。
张 莉
我对《最慢的是活着》印象很深刻，一个年轻的孙女和奶奶的故事。我第一次读的时候，特别注意到你最后写到贞妇的生活，写到从前女人的裹脚。小说追溯了奶奶几十年来的孤寂人生，但你又把这个孤寂写得特别饱满、有质感，让人深有触动。有个细节是，导游讲述史书里壮年失夫的少妇如何度过漫漫长夜，每到深夜她会撒一百个铜钱在地上，然后摸黑捡，如果有一枚找不到，就绝不入睡，等都捡起后，才能乏然就寝，小说中说，“只能用乏然，而不能用安然”。接下来，小说讲到失去丈夫的奶奶如何度过长夜，她是不停地织布……这样的场景真是让人难忘。小说写于十几年前，九十年代女性写作的先锋浪潮已经过去了，我想，你在写的过程中可能没想过这些，只是凭直觉去处理，但这样的女性直觉很宝贵。
乔 叶
是的，写《棉花盛开》的时候其实是写切近于自身经验的内容，后来我开始慢慢关注身边的女人们，会写出类似《最慢的是活着》这样的小说。我想我可能还是慢慢画大了以我为中心的圆圈。但我更愿意写奶奶这些女人的故事，而很少写父亲。
张 莉
因为奶奶更切近你的生活经验和生命经验吧？我一直觉得，“奶奶”或“祖母”是你写作的另一个原点。这两部获奖作品都跟祖母故事有密切关系，这很神奇。《明月梅花》这篇写的也是祖母。
乔 叶
是的。我前两天还看到关于迟子建的一个视频，说她小时候被送给她二姨。其实就跟《明月梅花》里明月的事一样。我觉得我们之间有了一种呼应。小时候我也要被送走，那段时间我姨整天去我家哭，但我不太知道这个事情对我而言意味着什么，后来我姐姐告诉我本来要把我送走，但最后没送。迟子建是被送走的，送到了北极村，她的母亲带着弟弟走了，她跟到船站，没有被允许上船跟着走，留在了那里。她就死命地哭。所以她说她六岁那年就有了对生命的忧愁或者伤怀，那种感觉扎在了心底。
张 莉
《最慢的是活着》很早就获得了鲁迅文学奖，今天看来，是很典型的女性文学文本，是不可忽视的当代中篇。
乔 叶
我想那也是我那时候能写出来的最好的小说了。后来想想，这其实是用了一种特别抒情的方式，用女性的声音追溯了一个老祖母的故事。这个小说写的时候有反复的过程，也不是最初就要写怀念祖母。到了后来我发现自己成长了，所以这就不仅是怀念的故事，还是和祖母互相映照的故事。
张 莉
对，因为互相映照，小说便有了更为复杂的声音，是不同声音交织的文本。我记得你给我看过照片，奶奶晚年看起来依然很清秀，我知道你是在奶奶身边长大的，你觉得自己和她的性格像吗？
乔 叶
我们那边说孩子像长辈，用一个字，叫“袭”，世袭的袭。我很小的时候就听人议论说我“袭”奶奶，觉得这说法很荒谬，想着我怎么可能跟她像呢？现在再看，确实是“袭”，性格上也是。貌似温和，内里强韧。有媒体问我为什么不写写父亲？为什么我小说里父亲是缺失的呢？一方面我父亲确实去世的早，我十五岁的时候父亲就去世了；另一方面我父亲是那种传统的父亲，对一个十来岁的女孩子没话说。我有一篇写我父亲的文章，谈到小时候我一考得很好就给父亲看，父亲就会说，要是个男孩就好了。这让我想到我获了茅盾文学奖之后，家乡人在热烈地宣传，我娘家人都很开心，居然有人说同样的话给我大哥，说要是个男孩就好了，她是个女孩，这光荣就不算你家的。我哥就气笑了，现在怎么还有人这么想。
张 莉
你说这个我很有共鸣。我们家是三姐妹，我是长女，小时候内心一直有种阴影，就是觉得家里没有男孩子，有些不好意思。当然现在已经可以当作笑话说了，但那个时候这真是一种阴影。
我想说，女性意识成就了《宝水》的写作。另外还有时代的因素。你2019年开始写的时候，实际上女性生活的变化还没有那么剧烈，但是到了2022年，已经非常不一样了，大众的性别意识普遍在觉醒。你看，像大英家女儿这样的孩子生活在乡村黑影中，但又是乡村生活里的日常存在，很少有作品会写到，她出现在《宝水》里。包括被家暴的香梅，她一直被家暴，村里人都习以为常了，但突然有一天她反击了，她用同样的方式报复男人。香梅很柔弱，不是“完美受害者”，但就是日常的、活生生的女人，我们看到很多这样沉默但也有反抗力的女人。《宝水》是我们时代诞生的文本。《宝水》里，这些女性的生存现实被写出来了，它成为时代变化的土壤。
乔 叶
是的，我觉得女性情感重新激活了我的乡土记忆。我写香梅挨打的时候还哭了。小说里面写青萍说了一句话，说“你怎么能这么打她”。我当时想，青萍也不可能斥责或者很有理有据地说话，只能这么无力地说。我小时候街上就有很多挨打的农村女性，但村子里的人见多了，麻木不仁了。
张 莉
当青萍说“你怎么能这么打她”的时候，我想很多读者是有强烈共情的。其实，昨天在演讲里我还提到，茅盾文学奖在十多年后被重新授予给一位女作家的作品，是我们时代对女性文学标准的重新确认。我也会想到乡土文学传统里是有女性乡土书写这个脉络的，《呼兰河传》是现代女性乡土书写的范本，在当代，《笨花》是非常重要的作品。虽然小说主人公大部分是男性，但小说家用了女性的理解力去表达。到了今天，《宝水》是女性写女性的乡村生活，付秀莹的《野望》也是，这些作品是今天乡村书写的新的收获。
乔 叶
我看孙犁先生写的《铁木前传》，也是一部很好的展示女性乡村生活的作品。
张 莉
当然，小满儿是个有魅力的乡村女性形象，她很有生命力。我想说的是，在乡土文学传统的链条里，今天的乡土书写重心在发生位移，它开始关注我们时代女性生活、命运和价值观的变化，《宝水》《野望》都是代表。
乔 叶
是的，这一方面和我对小说认识的成长有关，另一方面也是小说整体架构的需要。我当时就确定主人公地青萍是个女性，我要写她和奶奶以及九奶奶等女性长辈的关系，这样小说里写女性的份额就重了。然后我要写到宝水村内部去，青萍就必须要知道村庄的内部运行规律，要和村里的当家人走得很近，这就决定了这个村支书必须是女性，由此会出现关注女性生活，聚焦女性群像的倾向。
张 莉
对，小说结构与视角是互相支撑的，其实写日常生活是有难度的，很容易写成鸡毛蒜皮，写得琐碎，但《宝水》的女性视角将日常生活写得细微而有力量，所以我在关于《宝水》的论文里也写到过，你使用了一种“复沓”的方式去写女性生活，它不是波澜壮阔的，因为我们身在的生活就是这样，它在细微中改变。
乔 叶
是的，它有点像画画，是一遍遍点染的结果。
作者单位：
乔 叶 北京市作家协会
张 莉 北京师范大学
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