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中国的“比较文学”，从开始学界不知其为何物，到国务院将其列入中国文学研究四大学科之一，并发展成国际比较文学界的一支重要力量，乐黛云先生居功至伟，被公认为“中国比较文学的拓荒者”。1981年1月，中国第一个比较文学学会——北京大学比较文学研究会成立，季羡林教授任会长，钱钟书先生任顾问，秘书长即由乐黛云担任。 不久后，乐黛云与丈夫汤一介南下，共同创办深圳大学中文系及深大国学研究所、比较文学研究所。在她的极力推动下，1985年，中国比较文学学会在深圳大学诞生。自1989年起，乐黛云先生一直担任中国比较文学学会会长。 目前由她开创的中国“跨文化研究”学科，已获得国家审批。乐黛云教授长期还担任北京大学跨文化研究中心主任，中国文化书院跨文化研究院院长，中法合办学术集刊《跨文化对话》中方主编，北京大学中文系教授，博士生导师等海内外学术重要职务。 因为长期从事中西方文化的比较，乐黛云先生为中国文化的国际交流与传播做出了杰出贡献，对中国文化如何与世界对话、如何“走出去”，如何超越偏见与冲突进行平等对话，有着自己的独特理解。 【导言】 北京早春，比南方晴朗干燥，花次第开了，只是缺些应有的香。晴过两日，空气中漫着微呛的煤烟味儿。 比预约时间提前半小时，我们拉着行李，从未名湖缓缓走向朗润园最静谧处，等待与著名诠释学家洪汉鼎先生会合。因为他的帮助，得以预约到乐黛云先生，十点钟到她家里专访。 期待这场采访已经很久。十年来读《同行在未名湖畔的两只小鸟》，读汤一介先生的学术文化随笔，读乐先生的“文明冲突”及“跨文明对话”，读她的散文集……汤先生的温润儒雅，乐先生的爽朗旷达，还有笔下世情，湖边俪影，悲喜郁快间总有暖意。或许与她所研究的中西方文学有关，乐黛云先生的文字活泼亲切，从唱着“啊延安”迎接新中国，到一夜之间被打成“极右派”，以及亲历亲睹当年之种种残酷，笔墨流淌处，沉潜着一丝悲悯 ，一团烈火。阅历几何，定力多深，方能如此回首从容？ 楼前小湖被堆石高树环绕，桃花初放，柳条初绿。远远看见洪先生健步而来，长臂一指，有斜坡的这个阳台进去，就是乐先生的公寓。据说这个两三米长的水泥斜坡是校方专为她而修，年岁大了，腿脚不便。 阳光从小阳台斜照进拥促的会客厅，大盆蝴蝶兰开得正好。古琴架上，是手抄的工尺谱，二弄穿云。旁边是电脑桌，上方挂着汤一介先生编纂《儒藏》的工作照，键盘下压着两人的合影。洪先生与我坐的沙发这边墙上，悬着两块书匾，大者为题赠“一介黛云学长”的四言诗，小匾题“介公老人一代儒哲”。 小刘为我们沏上茶，乐先生也收拾齐整出来了，与最近的新闻照片上一样，优雅而精神，除了走路稍显费力，真看不出已八十五岁高龄。听老友洪汉鼎先生介绍我们时，笑盈盈的点头，感觉一点不陌生，自己家人一样。访谈就像拉家常，感觉真好，只是被我自己扯得很散。为了方便阅读，拆分为上下两篇刊发，次序上略作调整。以下为上篇实录： 凤凰国学：您和安乐哲先生前不久获得了第二届“会林文化奖”，我看到您领奖的照片，非常优雅。 乐黛云：小刘给我挑了那条围巾，我说太鲜艳了，不好不好。 凤凰国学：哈哈，那必须得鲜艳呢。现在您一个人在这边，子女都在国外吧，生活方便吗？您的子女他们也还放心吗？ 乐黛云：还可以吧。小刘在我家二十多年了，从16岁到我家来，老先生那时候让她打字啊，开车啊，整理文章啊，都是她，她都可以做，做得还挺不错。现在她也是个杰出作家。我的儿子女儿都挺放心，他们跟她像姊妹似的，相处得很好。他们也是能回来就回来看看。 我们家就是这样的，相互都要留有一定的空间，我认为这一点很重要，不管是夫妻也好，不管是父母兄弟也好，你都要有一点自由的余地，不要依附着你，粘着你，抓着你，那你哪也走不了，这是不好的。 凤凰国学：这个问题，其实我自己也有很纠结的一面…… 乐黛云：你那么小。 凤凰国学：不是，我四十岁啦。 乐黛云：四十岁还是很年轻啦（笑）。 凤凰国学：像我的父母在老家，或者说岳母娘在老家，我就总觉得放心不下，恨不得把几个老人全部接过来住，这样才真正放心。 乐黛云：你这种心态不一定就对。实际上你应该让他们有自己的生活，而不是完全依附于你，完全依靠你。让她有自己的追求，自己的生活，这样她也会愉快。一个人总应该有她自己生活的轨道，你应该培养她对这种轨道的适应性，而且也从里面得到乐趣，也有她自己的朋友。这样的话，你也轻松，她也轻松。要不然你老是有个负担，因为你会觉得，心理上挺对不起她似的，那个实际上是一种心理的失落，并不好。 凤凰国学：您说得非常好！当然我在想，中国现在的养老问题，是个比较大的问题吧。很多父母、老人，不会像您有这么高的学养，这么高的见识，他们不一定能够理解到您这个层次，那么必然会出现一个现象：要么父母“绑架”子女，从感情上“绑架”；要么就子女“绑架”父母，也就是说，反过头来并没有“培养”父母——我用“培养”这个词可能有点不敬，但是可能会让父母失去他的独立性、他自己的轨道。您觉得这会不会成为一种现象级的问题出现？ 乐黛云：我觉得是应该特别注意这个问题，不然的话双方都不好。儿女老觉得有负担，老觉得我要回家看父母，可是又回不去，因为有自己的工作；老人也觉得儿女应该回来，为什么老不回来看我？但如果你觉得他应该有他的生活轨道,有他自己的自由生活的话，他反而会感到你很关心他，到一定的时候再回来看看，你也不责非分之想。如果可以这样，大家都会相安无事，这是中国学问。 中国文化强调“极高明而道中庸”，你不管孝敬也好什么也好，都要理解它非常高明的地方，那个“道”是中庸的，不是说你一天到晚粘着父母就可以了。所谓“极高明而道中庸”，就是说你一定要有度，因为你一天到晚惦记他(她)，你就觉得心里很难过，两边都没好处，所以一过度就很危险。我觉得这一点儒道两家是一致的，都要有一个度。 凤凰国学：嗯。从个人的角度来说，我更喜欢道家，因为它有种自由，很潇洒的自由，更加能够放开。但从社会责任的角度说，又感觉儒家有更多的元素值得参与。 乐黛云：所以要儒道互补啊。 凤凰国学：对，儒道互补。但是整体感觉来说，我觉得是不是儒家的快乐少了一点？比方说它都是那种“忧乐”，给人的感觉总是忧的东西多一些。儒家这些往圣先贤，似乎更多的时候都是皱着眉头，一脸严肃，说话也是那种感觉。 乐黛云：其实不一定。你看，孔子是很快活的。二三子出游什么的，非常高兴这种生活。（《论语·先进》：“‘暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。’夫子喟然叹曰：‘吾与点也！’”）我认为生活本身应该是快乐的。即便是老汤离开那时候（汤一介先生去世），我的日子真是很不好过。大约相处已经很久了，我们在一起总共是六十三年，所以一旦没有了（对方），日子是很难适应的，不过慢慢地自己也要想开。生命就是这样，从你开始生的那一天起，就为你准备了一个坟墓，想通了就能好一点。 凤凰国学：刚刚过来的时候，想起了《同行在未名湖畔的两只小鸟》，都说您和汤先生是神仙眷侣。这么多年对文化的理解以及在中国文化的国际传播上，您和汤先生应该还是各有喜好、各有偏重吧。这在家教问题上会不会有分歧？ 乐黛云：文学和哲学还是不一样的。他（汤一介）喜欢做他的哲学，对于他的哲学，好多我都是不懂的，说实在的。他是喜欢儒家的，一直很规范，做的这些事情，很机谨的。我就是不太注重规范这些东西，比较放达一点，都说我是道家的。老汤自己也说，我们俩是“儒道互补”，互补当然好。 但是他有另外一面，他也不是完全按照儒家的规范来。比如说对孝道的问题，我们俩的看法比较一致。他认为不应该让孩子畸从于父亲，他从来不去要求孩子做什么事情，他父亲（汤用彤）对他也是这样的，他们家的家教就是很“奇怪”，我觉得汤家的家教最根本的一个词就是：自由。发挥自己的思想，你想做什么你就做什么，只要不是出格的。其实我两个孩子也很清楚，我们从来不管他们，他们愿意做什么就做什么，那个时候爷爷也常和他们聊一聊，但从来不聊正经事情。我记得那个时候爷爷（汤用彤）和我儿子汤双在一起，老是拍着他的头说，我这个孩子啊，大智若愚，你不用去管他。说他是大智若愚，但自己是有智慧的，你不用去勉强他做什么。 另外，他们为人也都非常宽厚。老汤（汤一介）、汤老先生（汤用彤），特别是我婆婆，对我真是非常好，帮我们带孩子，什么都做。我婆婆是一个有点守旧的人，对老先生非常好。我们也受到他们的影响，不管对什么人，都应该要宽容。 我记得，后来婆婆身体不太好，就把老先生的姐姐，我们叫四姑，接过来帮着照顾一下家里。四姑身体还挺好的，从湖北接来的，可眼睛不是太好。早饭归她管，老先生早饭就是粥，黑芝麻粉，给他准备好一勺黑芝麻粉，搁一点糖，拌着这个粥吃。有一次，四姑搞错了，把茶叶末当成了黑芝麻粉，那很不好吃嘛，一大勺搁他粥里头。这个老先生吃得也不太对味儿，说今天怎么不太一样啊？吃吧，没关系，可能吃到末尾了才觉察，已经快吃完了，一碗茶叶末的粥。后来我出来时才发现，我说怎么搞的啊，这可不是黑芝麻粉，黑芝麻粉搁在那儿呢。老先生真是，非常能够宽容别人，要是一般的一家之主遇到这种事，至少他会生气嘛，发发脾气，你们怎么对待我的啊！ 凤凰国学：哈哈，您这一家子感觉都特别儒雅温润，深受传统文化的影响。您的两个儿女对传统文化感兴趣吗？ 乐黛云：我儿子感兴趣。我儿子因为常常跟他爸爸谈谈人生问题，谈中国古文化。他写了一本书，就是三联最近准备出版的《三汤对话》，祖孙三代关于好多问题的不同看法。 凤凰国学：这个有意思，大概什么时候能够出来？ 乐黛云：说是今年可以出，但不知道是不是可以出来。在《读书》上已经出过好几期了，一段一段地出，讨论一些问题，挺好玩的。我儿子对中国文化是比较喜欢的，特别是对于什么《封神榜》啊，什么《说唐》、《小五义》啊，很是喜欢，还是受中国传统文学的栽培。我女儿就不见得，她喜欢的是那些西方小说，一开始就接触西方世界、西方小说，从我这条路。儿子还是喜欢传统的东西，常常和他父亲讨论很虚无的东西，讨论理、空、悟啊这些东西，不太一样。可是我们都不太管，你们喜欢什么东西就学什么。可是最后，我努力劝我的女儿学文科，因为她的数学并不是特别好，但她也没听。 凤凰国学：他们后来学了什么专业？ 乐黛云：儿子学的是理论物理，女儿学的是计算机专业。他们上学的时候，正好是家里最困难的时候，他们两三次都是好成绩没被录取，说妈妈是右派，爹呢是黑帮，北大都不敢录取，别的学校谁敢来惹这个麻烦。所以他们三次都没有录取上，心里是很不痛快的，他们是班里成绩最好的、最优秀的。我的儿子在初中毕业就考了一次科学院的研究生，考的是天体物理，而且基本上都合格了，可是政审通不过。他是比较早熟的一个人，很沉稳，考试不被公平录取，他就回家闷头读书；女儿汤丹可不一样，一气之下就去参加请愿静坐。她爸爸很着急，说你再静坐明年还取不上，后年还取不上， 你一直记录在册，你一辈子取不上！就不让她去静坐。所以那时他们心理上的创伤是很大的。 洪汉鼎：那是哪一年啊？ 乐黛云：就是刚刚恢复高考那一年，1977年。我那个时候也不顾了，反正我那个时候已经是摘帽右派，到处去求人，怎么去把女儿放回来。女儿在黑龙江兵团，呆了八年，好多人都回来了，通过各种门路的，或者是参军啊，或者是给钱啊，贿赂啊什么的。我那个时候不行，也没有这个条件，穷得不得了。因为那个时候汤老（汤用彤）也去世了，家里经济很困难。 凤凰国学：他们选择了这两个专业，是不是因为看到你们当年搞文科的遭遇？ 乐黛云：对了，我女儿讲得很明白。我当时很鼓励她学文科，因为她那个时候文笔特别好，她的考试作文都是拿来做范文，拿出来念的。所以我说你还是学文科，发挥你的长处，而且你又喜欢嘛。她的数学也不是特别好。她说才不呢，像你们似的，今天说你们对就对，明天说你们错你就错。我要学一样东西你说我对我也对，你说我错我也对，这种经得起考验的理论，我可以学，别的我都不学。所以她报了计算机专业，最后上的也是计算机专业。 凤凰国学：您和汤一介先生都是出身书香门第，刚才您说不管他们，但家里人包括来来往往的客人，对他们应该会有很大的熏陶吧。按理说书香门第会带给子女很深的、类似于文化基因似的东西呀。 乐黛云：可以这么想，实际并不是这样的。因为他们成长的年龄就是文化大革命，文革十年，我作了十年“极右派”，在农村。所以可以说，对他们没有什么熏陶，我都不在家嘛，在农村劳动，一年就回来一次。那时候还说惩罚我，说我不认罪，人家都放假我不能放假，在农村呆着。你说的那个道理是对的，但实际上不一定真正能有什么熏陶，倒是他们看的书很多，家里的书很多嘛，汤（用彤）老先生那个时候各种各样的书还是很多的。 凤凰国学：那个时候他的书没有被红卫兵抄走吗？ 乐黛云：我们家的书以前很多的，一柜子一柜子的，有《佛藏》、《大藏经》等等。那些红卫兵一来，说这是什么玩意儿啊，我们拿去检查一下。每一函抽了一本，书很多很重嘛。那些男的就每一行拿一本，几十行全毁了。你知道一本有什么用啊！那个时候还烧书，破四旧，整个都毁掉了，好多都没有了。所以在他们（儿女）成长的年龄，并没有受太多家庭、诗书的熏陶，外面想当然觉得会有。 凤凰国学：刚好那是一个反文化的时代。 乐黛云：是的，反智。当时就是满街地跑、玩，就是这样子。 凤凰国学：关起门来在家里呢，比如说在吃饭的时候，过年的时候，跟长辈相处的时候？ 乐黛云：我们家整个都是比较自由的。你看汤老师也是从国外归来的嘛，我是做外国文学出身的，说实在的，不是特别喜欢中国老一套（刻板的规矩）。老汤他们比较讲究“礼义”，比较讲究自己仪表等等，可是也不是很刻板，对于小孩他还是认为要“放纵”，认为小孩自由创造是最重要的。所以他到死为止，他的整个一生，自由都是他毕生的追求。我觉得，这种自由就是他不愿意受任何束缚。 所以这个“钱学森之问”，为什么中国人没有创造性，现在还没有，就是因为管得太紧了。而且我认为中国文化在这方面是有些负作用的。我不大喜欢那些只会背《弟子规》、《三字经》的，让我常想到一个老头儿在前面走着，儿子在后面跟着,规规矩矩,低头弯腰，我反感这些东西。中国小孩被教成这个样子，他没有自己的思考，没有自己的风范，没有自己活泼泼的自由的发展。我认为这是没有前途的。这样的话，整个国民性被歪曲了!我们应该创造一个新的民族性，创造一个新的环境。 当然，古代的好东西我们要吸收，比如诚信，比如对人要和气，要爱护别人，这都是很好的东西。可一定不要把那些陈规滥俗，一些很表面的形式的东西作为主要的。你喜欢鞠躬，我喜欢磕头，都可以，但都不是唯一的。 凤凰国学：这次我们过来拜访，还想请教您，如何从比较文学的角度看中国传统文化“走出去”的问题。在您看来，中国传统文化领域哪些最适合向国际传播？另外，您带的学生，包括留学生，他们对中国文化最感兴趣的是哪些方面？ 乐黛云：现在恐怕很难说传统文化哪一个地方、哪一块最适合走出去，它是一个整体的东西，要从整体的精神出发，从里面挖一块集中谈，恐怕也不大好。西方人是有这个习惯，在里面摸一下，觉得哪个对他们好玩、有用，就把它提出来。但脱离整体的话，其实很难把精神实质讲清楚。 凤凰国学：比如说麻将，现在很多老外也玩，有些人的水平比我们还高，另外像功夫、古琴之类的比较感性的东西，外国人好像特别容易接受。 乐黛云：我觉得中国文化“走出去”，千万不能急功近利，不能觉得外国人喜欢什么，我们就做什么。比如他们喜欢昆曲，我们就拼命地把昆曲弄出去，其实昆曲弄出去并不一定都是都有好评的，因为很多人没有基本的欣赏能力，所以不能这样做，要从根本上让他们了解中国文化的底细是什么。比如表意文字和表音文字之间是怎么不同的？如何发展出来两个不同的文化体系？它表现在哪些方面？好在什么地方？应该做更深入的研究。不同文化可以和平相处，可是文化是有差别的。这个差别是我们研究的最核心的东西，诠释学就是这样。 接受一种文化，当然首先是从感性着手。一开始就对高深的东西感兴趣，这不太可能，都是从比较感性、细微的方面入手去了解、接触。可是现在从国际形势来看，他们最感兴趣的还是中国文化是怎样崛起的，能对世界下一步的发展起到怎样一种作用。因为现在西方文化可以说已经走到了它的繁荣的极点，康德、黑格尔以后它很难再有什么大的发展，它更多是往科学方向发展，像引力波、大数据这些，但用什么思想来统率它们，大家都不知道，很难找到一种真正有突破的理论。 所以他们现在很想从中国找到一种新的系统方向，不是原来那种系统论，不是原来康德、黑格尔那一套，而是至少从中国找到一种突破口。在哲学方面，大家都很重视这个问题。所以像安乐哲，他特别强调不能用西方原来的意识，不能用黑格尔来研究中国，因为二者开始的来源就不太一样。现在有几位可能比较有里程碑的意义，刚刚在中国讲完课的汪德迈（法国汉学家），号称法国的大儒，他提出研究中国应该从最开始的时候研究。像中国的文字语言，它不是从语音开始的，语音和字义好像没什么太大关系。比如英语里杯子为什么要叫“cup”，是没有理由的，它是一种表音的文字。“cup”这个词的读音到底怎么来，可以研究，但的确跟杯子这个东西本身无关。而中文不一样，它是一种表意文字。表意文字和表音文字是两个不同的来源。表意文字一定是从它的意义出发，比如“日”字是太阳中间有一点，“東”是太阳在树中间。它一定有所意指，不是说东就是东，跟字形没关系。 所以从这个意义上，汪德迈认为中国文化是从占卜文化开始的，就是从一个字的字形来决定它的字义。我记得我小时候看到过拆字占卜的，你报一个字，他把这个字拆开，然后根据你什么时候问什么事来推断你的运气之类，这种“测字先生”以前很多。中国和西方的文化系统不一样，它不是从表音而是从表意开始，从字意上来表达对生活的概念。比如“家”字，上面要有一个屋顶，底下养着猪。汪德邁认为现在研究中国文化要从它本身、本体性来研究，不要套用西方那些理论。他最近讲了十次课，都是讲关于跨文化的，现在跨文化也是非常受到重视，所谓跨文化就是不同文化、不同学科的关系。 凤凰国学：非学界的人会这样去理解文化差异性吗？ 乐黛云：这个我就不知道了，没有研究过。很多有识之士的确是这么看的，因为只有承认差别才能和平共处嘛。如果不承认差别，就是我要把你“吃掉”，那还是一种文化的殖民。过去我们比较文学领域最有名的意大利的阿尔蒙多?尼兹教授，他就觉得比较文学最重要的宗旨就是要消除过去文化殖民的遗迹。 刚刚去世的翁贝托?埃科，是百科全书式的专家。2000年他就说，第三个千年，最根本的进展应该是对人类差别的研究。就是人和人怎么不同？不同表现在哪些地方？怎么样尊重这个不同？这个不同的优越性在哪儿？这种不同有什么好处？方向转变过来，整个比较文学的方向也是有变化的。可以说2000年以前，还都是研究共同的东西，找人类共同的地方，和谐相处。可是到了现在，整个是个多元化的社会，只是追求共同的东西是不够的，最要紧的是了解他们的差别。有差别才有创新嘛！ 凤凰国学：我记得您在2009年写过一本关于跨文化的对话。还有我印象很深的是2004年您写过一组“文明冲突论”，然后2009年您又提出“跨文化的交流”的问题。关于这个，您觉得现在中西方文化是不是已经超越冲突论的阶段，进入对话的层次？ 乐黛云：应该可以这么说，因为冲突是没有前途的。西方现在没有办法，到处烽火连天，中国在有些地区也面临这个问题，必须从文化上、从根本上解决这个问题。到底文化是不是冲突的、能不能不冲突，这个问题就提到了日程上来。如何不冲突呢？按照习近平 的说法，我们最根本的目标是要建立两个共同体，一个是人和人之间灵魂的共同体，我们要看到人和人是相关的。一个地方要发生战争，它牵涉到的不只是一个国家或者一个民族的问题，所以现在说要建立人与人之间灵魂的共同体。我们只有一个地球，什么地方发生战争或其它灾难，整个世界都会面临很大问题，不管是从金融 财政还是从科技武器方面来讲都是这样。现在武器简直发展到不可言喻的地步，一旦发生战争就不会只是局部。所以我们不要有战争，要互利共赢、和平共处，像中国过去所追求的那样，天下一家。这就把中国过去的理想，提到一个很高的位置，提到在今天这种形势下大家都必须重视的层面上。 他（习近平）还提到了很重要的一点，就是要建立人和人之间互相体谅的共同体（人类命运共同体），而不是互相争斗、你消灭我、我消灭你的文化冲突论。要解决文化冲突论，最本质的，我觉得就是要依靠中国文化。中国文化从一开始就讲究几个“合一”，像天人合一，人和人之间的合一，还有和而不同之类。这些理论都能帮助我们找到共同和平相处的办法，对诠释学最有贡献的也是这方面，帮助大家摆脱争斗思想，而能够有一种和平相处的关系。 还有一个就是人与自然的共同体。人类再不注重生态就完了，虽然这是老生常谈，但这是实际存在的问题。现在不立刻悬崖勒马，将来是很难预测的，很可怕。所以习近平现在提出八大点，其中两点就是讲人与自然的共同体，及人与人的共同体。我们没有地方可逃，至少现在是这样。 这两点互相关联，可还是不太一样。一个是人和自然的关系上，侧重于天人合一的关系，另一个是人和人相处、为人修身方面的问题。可我感到很奇怪的是，其实很早就提出来了，在博鳌论坛的时候，已经两三年了，没有引起足够的重视。 从这两点出发的话，我觉得跨文化研究非常重要，文化之间互相理解。共同体的形成、追求，要通过什么？得通过对话。你不对话怎么办？打架？武斗？那是不可以的，只能通过对话。 跨文化对话现在在教育界很受重视。在2015年的年底，教育部决定成立一个国家重点研究基地，叫做“跨文化方法论研究基地”，设在北师大。因为北师大做了很多这方面的研究工作。也有人说我，说你做了三十多年比较文学了，怎么基地不在你这，跑到北师大去了？我说我们北大很难的，每跨一步都阻力重重，要打通这打通那，我不太会做这些事情。虽然我做了三十多年比较文学，但也并没有去求过什么人，这点跟老洪（洪汉鼎）一样，不会说低声下气地跟什么人乞求一定要如何如何之类的话，从不做这一套。 比较文学本来在北大也是做不起来的， 1985年我从美国回来以后，下决心一定要把这个做起来，我一辈子就做这个，那时我已经五十多岁了。可是在北大就是做不了，大家在背后说乐黛云中国文学不怎么通，西方文学也不怎么通，标新立异搞什么比较文学，背后议论纷纷，所以学校也不敢太支持。这件事看起来好像有利可言，其实并不是，因为在中国它是一个很新的东西，中国哪一个传统里也找不出比较文学。有些人好像就有一种类似“夷夏之分”的意思，不太看得起外国的东西。搞中国研究的人看不起外国，同时搞外国研究的人也看不起中国，是这样一种情况，五四以来就是如此，是分裂的，所以在北大做不起来。后来我就转到深圳大学去做了，那时候正好是北大清华支援深大，办这个大学，派了一个校长过去，就是清华的张维。 凤凰国学：当时您和汤一介先生都去了深大那边。 乐黛云：对，我和他都去了。我主持中文系，当中文系的系主任，老汤就办了一个国学研究所，那是全国第一个国学研究所。那时候很多人对国学也是看不起的，尤其是新派的人看不起。而且做国学也不是从中外平衡的关系去做。要么只做外国，要么只做中国，现代为止仍然还是不沟通的。以前英语系的人不看中国古书，虽然现在也慢慢地看一点，可是往往还是自己所短，所以他们也不愿意经常讲国学的事情。这个问题还是存在的。 中国最根本的“五经”翻译，为什么会搁浅？ 凤凰国学：现在把中国的经典翻译成英文或者其他文字，翻译者一般还是这些老先生么？ 乐黛云：还是困难重重啊。老汤去世前一年，非常关注这个问题。那个时候孔子学院做得还不久，孔子学院这么多钱，最应该做的就是《诗》《书》《礼》《易》《春秋》这“五经”的翻译。这些中国最根本的经典没有得到很好的翻译，特别是《礼》这些，尤其很难！像《圣经》，全世界有几十万译本，印刷也非常大。 当时说要做，在孔子学院里成立一个班子，人都找好了。怎么个做法呢？研究的时候认为单单用中国人来做不行，因为你不知道外国人的话怎么说；单单是外国人也不行，他们只知道字面的意思，不理解这其中的深意在哪里。所以说，虽然已经有了一个除了《礼》以外的五经的翻译版本，但是很不准确，基本上不太能用，他们也给我看过，并不太行。最后决定由中国专家和外国专家合作来做，中国专家做第一遍，说清楚这是什么意思，然后外国专家再用他们的话来说是什么意思，然后再反过来中国学者再看，再翻译给中国人听，看看到底是不是这个意思，通过这两道手续以后，觉得还是可行的。 可是最后就人事纠纷了，到底这个五经翻译的工作谁来做主导？这是很难决定的，既不能完全是国学的，也不能完全是外文的。原来也找了荷兰汉学家史舟人，他是荷兰的一个院士，在台湾做了八年道士。对于中国的道家滚瓜烂熟，怎么行礼这些都很清楚，也会画符，研究得很深。他是非常懂的，所以那个时候找他，他作为院士，也培养出来了很多人，也是第二届的汉学家，中文功底非常好，而且看的道家书籍多得不得了，英文也非常好，培养了一代人跟着他学汉学。这个人真的很有意思。 但最后这个人选就是定不下来。当然史舟人也有他的毛病，他非常傲气，那种道家的意识很深，为三斗米折腰的事是绝对不干的，所以对中国的官方也不太讨好。最后就没搞好。都已经拨了款了，人也组织差不多了，史舟人在国外还找了一批年轻的汉学家，他们思想比较新，而且对汉学也很有研究，虽然根底不如老一代汉学家，可是知识面更广一些。这一切都组织得差不多了，后来因为领导层的问题搁浅了。老汤说我是不当任何职的，你们要是看得起我，当个顾问了不起了，别的我一概不能做。可是最后还是垮掉了。人都已经有了，有的都已经出提纲和初稿了，最后却还是停了下来。 我是始终赞成五经翻译一开始的这个原则，就是由精通我们中国文化的中国人来做一个最初步的解释，然后让西方的汉学家根据他们的思想，认为对这个东西是不是理解了，不理解的话就提出来，再讨论，然后他们做第二道工作，做好以后再由懂英语的人把它翻译成汉语，然后再经过中国的学问家来核实一下，到底哪一点对哪一点不对。而且他们最不能理解的，或者他们最不能接受那个东西，往往就是我们中国最重要的东西，那个地方恰恰是最关键的。 这事搞不成了以后，老汤就回国来做《儒藏》。英文的弄不了，我们先弄中文的，先把中文的弄得很清楚，校正它不要有任何的错误，传给后世，至少有百把年不要有什么修改，没有大的错讹。最后这几年，他整个是投在《儒藏》上了。他如果不是这么累，可能还可以多活几年。后来真是非常费心智，因为中国的事情不单是要做学问，而且还要做人事。我看他简直累得够呛，后来也没办法了。 凤凰国学：《儒藏》的精华版已经出来了，后续还有很多工作要做吗？ 乐黛云：对啊，《儒藏》的精华本还没有出全，现在还有二十多本在印刷厂，还没出来，拖了很久了。我也不知道是什么原因。当然他们很努力，我觉得还是在精打细磨。老汤以前把关很严的，所以他们就翻过来把最后这几本重新做一做。做完五百多卷精华本，还只是精华，还有一个大全本，涵盖更加广。这个最后还没有定下来，其实国家是可以给钱的。 凤凰国学：这个工程太浩大了。 乐黛云：是啊！也是一个皓首穷经的工程，真是一辈子投身其中了。所以现在也不知道怎么办，也没有一个人像老汤一样把它提起来。现在实际在抓的是李中华和魏长海，就是原来老汤那两个副手，可是直到现在他们还都是退休教授。老汤临走的时候特别嘱咐，不管是让他们做资深教授也好，完全返聘也好，都不能让他们以退休教授的身份再来做这么繁重的工作。可是到现在，已经两年了，还是解决不了。 凤凰国学：《儒藏》这么大部头的书，出版之后主要还是面向大学和图书馆么？ 乐黛云：确实是！因为别人买不起嘛！不过就是希望更多的地方买，然后开放给大家看。数字资源已经是现成的，只要一配合就可以了，并不太难。而且我们还可以不买全套，哪一部分对你有用，你就可以买哪一部分。但现在还没有提到日程上来，还是一个完整的整体的东西，都是停顿在那儿，我看着也着急。 凤凰国学：您从现代文学转而研究比较文学，这中间受您公公汤用彤先生的影响大么？ 乐黛云：可以说影响不大吧。 凤凰国学：我看到您在接受一次采访时也提到，汤用彤先生当年在哈佛也学比较文学。 乐黛云：对！可是我以前不知道。以前都是把他当哲学家，而且是印度研究家。关于他对比较文学的贡献，后来我写过一篇文章，但是并没有认真的研究过，所以很难说。 凤凰国学：他平时也会跟你们交流这些事情吗？ 乐黛云：我印象最深的是他把我训了一顿，说你这个中文系的毕业生，连那么容易的《诗经》里的两句话都解释不出来！这让我非常惭愧，所以就激发我重新再念古典的东西。因为我一直在念现代文学，外国文学嘛，所以对中国古典的东西就了解很少。 那个时候他病了以后，手写字不方便，我就每天有两个小时帮助他，他说我记，他那本《饾饤札记》就是我帮他记的。他讲的东西有的我能懂，有些就没听懂，那天讲到“谁生厉阶，至今为梗”，我就没听出来是什么意思，哪几个字都搞不清楚。后来我就说不知道，他就说你中文系毕业生，《诗经》都没念通，还毕业什么！后来他就让我发奋地把《诗经》背下来了。 我们这一代已经过去，现在该交给90后的年轻人 凤凰国学：最后还有一个问题就是，中国的传统文化怎么样能够跟今天这个时代对接上？比方说，我很诧异您也玩微信。我在想，比如说像微信这样的工具，按理说应该非常好用，至少比过去拿本书出去要好，是吧？ 乐黛云：那当然，而且也方便多了。 凤凰国学：但它也会遇到一个问题，就是说，它会不太成体系，会碎片化。比方说，中国传统的很多学问，会因为碎片化而导致让人一知半解，只了解那么一点点，以为就是全貌了。您觉得这对传统文化的传播会不会产生副作用？ 乐黛云：光搞碎片肯定是不行的。可是你光搞那个整体，也不一定能够真的起作用。微信这个东西吧，它的确是很碎片化的，可是如果你整理得很好，那还是可以系统化的。我觉得可以做到既碎片又系统化，这是带给你方便，而不会增加你的麻烦，应该可以做到这样一点。而现在我觉得最大的危险，是用整个碎片化来掩盖我们本体化和核心价值。 从碎片的积累到本体的发掘，应该是一个成年累月的事情，不是一蹴而就的。当然这个肯定是很难做到的，可是我们要慢慢朝这个方向走。所以，我说这就是我们最根本要做的。其实好多国外的汉学家也在做这个，汪德迈（法国汉学家）四月份要再来讲课，他的确是有很多新的方式。他们现在正在筹划在巴黎高师成立“新汉学系”，希望以一种新的、现代的方式来研究汉学，既不是过去那种用西方的框架来套中国的汉学，也不是现在已有的那种汉学，而是和现代思想、现代精神结合在一起的一种新汉学，创造性地从头开始来做。我觉得这个理想非常宏大，当然怎么做是个问题，这个恐怕最后要从诠释学开始，怎么来诠释这两种文化的根本。 凤凰国学：确实像您之前说的，现在已经到了跨文明对话的很关键时期，因为互联网的技术，使不同族群、不同文化的交流在空间上极大缩短了距离，世界已经变成地球村了，文化的接触应该更加频繁，更加便捷。那么，会不会基于互联网的技术，而使老一辈的哲学家们、学者们重新思考，促使国学的学科体系建设，包括方法论，发生颠覆性的一种变化呢？ 乐黛云：我想肯定会有的。不过这个主角不是老一辈的人，不是我们这些人了，应该是现在的90后。他们有些人非常优秀，而且对互联网真是玩得滚瓜烂熟，有很多新的想法、新的创造，我觉得你们当记者的，新闻界、传播界，要把年轻人放在你们注视的最核心地位，而不是像我们这样，我们这代已经过去了，可以提供一些经验，一些思考的角度，而最根本的主人公是90后，他们对互联网、对大数据掌握得非常清楚，他们也知道会怎么向前发展，所以现在应该交给他们。 凤凰国学：从消费市场来说也好，还是说科技创新也好，确实年轻人是很强大的，不容小觑。但是如果从文化这个层面来说，我觉得老先生们还是火炬啊，是灯塔。 乐黛云：不是把老一辈扔开不用，用还是要用，但不要强调太重要的地位，还是要把注意力集中在年轻人上，我反而觉得他们里面真的有优秀的。我碰到好些人，哪怕是博士后了，已经不是很年轻了，博士后毕业找工作很困难，没有找到合适的工作。那个工作本来在我看起来他做最合适了，可是呢，他得不到这个机会，他自己也求不到这个机会，机会都已经落在各种关系、网络里头了，所以你再优秀的人也没办法。后来我跟他们讲，我说现在我的工作就是栽萝卜，一个萝卜一个坑，把这个萝卜挖起来把它放到应该去的最有用的地方，这个就是一个很重要的工作。 作者：乐黛云 柳理 *特别感谢乐黛云先生接受采访并亲自审订录音整理稿，感谢著名诠释学家洪汉鼎先生促成此次采访。 (责任编辑：admin) |